秋月瑛二の「自由」つぶやき日記 : 第三者委員会

第三者委員会

2025/05/0500:10

2871／兵庫県人事課·「二つめ」の第三者委員会の任務全ては「週刊文春の情報元」捜し。

カテゴリ: 行政; 斎藤元彦

akizukirei

　兵庫県議会のいわゆる＜百条委員会＞とは別に、知事に指揮監督権があるいわば行政部には、三つの「第三者委員会」が設置されていた。
　「一つめ」の委員会は、長いが正確には「令和6年3月に職員が作成・配布した『「齋藤元彦兵庫県知事の違法行為等について（令和6年3月12日現在）』と題する文書」に関する調査を行ってきた「文書問題に関する第三者調査委員会」は、今年2025年3月19日に、県当局に対して「調査報告書」を提出した。
　＜残り二つの＞、つまり「二つめ」と「三つめ」の第三者委員会はいずれも、今年度末日の2025年3月31日に「報告書」を提出した。
　----
　これら二つの委員会について、その設置根拠の問題がある。条例上の根拠はなく、「要綱」がそれに代わっているか、個別の委員（弁護士）との＜委託契約＞が法的根拠であるか、のいずれかなのだろう。この問題については、ここでは言及しない。
　--------
　一　これらの、「二つめ」と「三つめ」の第三者「委員会」の簡単な経緯と調査対象について、マスメディアはつぎのように報道している（引用等はいずれもネット上の3/31付けの情報から）。三つにだけ触れる。
　①／朝日新聞デジタル。執筆者名／添田樹紀（神戸総局・県政担当）。
　「情報漏洩疑惑めぐる第三者調査終了／兵庫県、内容は処分時に公表」
　「兵庫県は31日、斎藤元彦知事らが内部告発された問題をめぐる情報漏洩疑惑を調べていた二つの第三者委員会の調査が終了し、報告書が提出されたと発表した。…<中略>…
　二つの第三者委は、それぞれ①前総務部長が告発者の元西播磨県民局長の公用パソコン内の私的情報を県議らに漏洩した疑惑、②政治団体『「NHKから国民を守る党』党首の立花孝志氏らがSNSで拡散した県保有情報の漏洩疑惑、を調べてきた。いずれも地方公務員法違反が指摘されている。
　①の疑惑をめぐっては昨年7月、週刊文春が前総務部長が告発文書とは関係のない私的情報をファイルにとじ、県職員や県議に見せて回っていた、と報道。県は10月に第三者委を設置し、真偽を調べていた。…<以下、省略>…」
　----
　②／日経オンライン。
　「告発者の情報漏洩疑惑、兵庫・第三者委が調査報告書提出」
　「兵庫県の斎藤元彦知事のパワハラ疑惑などを内部告発した元県幹部の私的情報が漏洩した疑惑を巡り、2つの第三者委員会は31日、県に調査報告書を提出した。…<中略>…
　情報漏洩疑惑は2つあり、それぞれ第三者委が設置された。1つは告発文書を作成した元幹部の私的情報を、元総務部長が県議などに漏らしたとされる疑惑。もう1つは、元幹部が公用パソコンに保存していたとされる情報がSNS上で拡散された経緯に関する疑惑だ。いずれも地方公務員法（守秘義務）違反の恐れがある。…<中略>…
　同日、2つの第三者委の調査実施要綱を初めて公表した。兵庫県弁護士会から推薦された弁護士3人がそれぞれ委員を務めた。」
　----
　③／サンテレビNEWS。
　「知事らの疑惑告発／元県民局長の私的情報漏えい問題で第三者委が調査結果提出」
　「兵庫県は、斎藤知事の告発文書を巡り、告発者の私的な情報などが漏えいした問題について、設置していた2つの第三者委員会の調査が終了したと発表しました。…<中略>…
　兵庫県は3月31日、残る2つの委員会が報告書を県に提出したと発表しました。
　2つの委員会は、告発者の元県民局長の公用パソコンにあった私的な情報が県の前の総務部長から県議に流失した疑惑と、元局長の私的な情報を含む県保有の情報が、政治団体党首の立花孝志氏に漏えいした疑惑を調査していました。」
　----
　以上によると、「二つめ」の「第三者委員会」に問題を限るが（最後のものに疑問・問題がないわけではないが）、この二つめの「第三者委員会」が調査したのは、それぞれ、①「前総務部長が告発者の元西播磨県民局長の公用パソコン内の私的情報を県議らに漏洩した疑惑」、②「元幹部が公用パソコンに保存していたとされる情報がSNS上で拡散された経緯に関する疑惑」、③「告発者の元県民局長の公用パソコンにあった私的な情報が県の前の総務部長から県議に流失した疑惑」だ。
　表現は同一でないが、同一のものを指している、と考えられる。すなわち、＜元西播磨県民局長（告発者）の公用パソコン内の「私的情報」の漏洩＞だ。しかも、この「漏洩」者は、①・②「前総務部長」、　③「前の総務部長」と、すでに特定されている。
　--------
　二　しかし、不思議なことに、これらの「報道」の前提になっているはずの「記者発表」の内容は異なる。
　「二つめ」を担当した（総務部）人事課の「発表」は、つぎのとおり（兵庫県のウェブサイトから引用）。発表者は、課長・上田真也、主幹・桑原真知子。課内の担当班は、「人事課人事班」。
　「秘密漏えい疑いに関する第三者調査委員会の調査終了について
　週刊文春令和６年７月25日号に掲載された本県職員が秘密を漏えいしたと疑われる事案の調査を行ってきた『秘密漏えい疑いに関する第三者調査委員会』の調査が終了し、本日、県に対して調査報告書が提出されました。　…<以下、省略>…」　
　同日に併せて、「秘密漏えい疑いに関する第三者調査委員会調査委託契約書」の内容も公表された。
　その第1条は「委託」の対象を、つぎのように定めていた（この対象のことをこの契約書は「事案」と称している）。
　「週刊文春令和６年７月 25 日号に掲載された兵庫県職員が秘密を漏えいしたと疑われる事案に関する事実確認調査」。
　同じことは、同様に3月31日に公表された「秘密漏えい疑いに関する第三者調査実施要綱」にも記載されている。冒頭の第1条は、つぎのとおり。
　「（目的）第１条　週刊文春令和６年７月25日号に掲載された本県職員が秘密を漏えいしたと疑われる事案（この実施要綱において「秘密漏えい疑い」といい、以下「本件事案」という。）について、公平かつ中立な観点から専門的な知見を持つ第三者による客観的な調査等を、調査委員会を設けて実施する。」
　--------
　三　以上のとおり（秋月瑛二が勘違いしているのではない）、「報道」内容と「記者発表」内容は異なっている。
　強いて言えば、前者での＜元西播磨県民局長（告発者）の公用パソコン内の「私的情報」＞と、後者での「週刊文春令和６年７月25日号に掲載された」情報は同じだ、という説明があり得るのかもしれない。
　たしかに、重なっている部分はあり得る。しかし、同一の対象を指しているとは考えられない。
　前者によると、情報「漏洩」者は＜前総務部長＞と特定されている。井ノ本某だ。
　しかし、週刊文春2024/7/25号の記事の「漏洩」元、あるいはこの記事の「取材先」である、または週刊文春への情報「提供者」は、井ノ本某をかりに含むとしても、兵庫県の関係職員一般に広く及ぶと見られ、したがってまた、（「漏洩」した）対象「情報」自体がかなり異なるように考えられる。
　----
　そうすると、「二つめ」の委員会（弁護士3名。人事課所管）が担当したのは、週刊文春という雑誌メディアに＜どの職員がどのような情報をどのように提供したのか＞だった、と思われる。
　＜元西播磨県民局長（告発者）の公用パソコン内の「私的情報」の前総務部長による漏洩＞の経緯・内容とは、大きく異なる。
　******
　予約投稿後に、週刊文春2024年7月25日号の関係記事（p.21-p.23）を実際に見て、上記のことを確認した。以下の叙述も含めて、もっと断定的に書いてよいが、そのままにする。
　--------
　四　まとめると、第一に、マスメディアによる兵庫県（人事課）発表内容のネット上の「報道」は＜誤報＞である可能性が高い。少なくとも、「記者発表」の内容に忠実であるとは言えない。
　第二に、週刊文春という雑誌メディアへの「情報提供」または「取材への応答」を行なった兵庫県職員を明らかにする調査を、この「二つめ」の委員会（弁護士3名）は行なった。この点は、3月末および今日までの一般的な？、およびマスメディアの理解と異なる、と考えられる。
　上の第二点について、さらに触れる。
　週刊文春側が「情報源」を明らかにするとは思えない。
　「三つめ」の第三者委員会の調査対象となる項目の過半数（13項目のうち9項目）に「週刊文春」のいくつかの号の記事が挙げられていた（「要綱」別表による）ことが、すでに話題になり、問題視されている。
　同じことは、「二つめ」の委員会が調査対象とした（漏洩）「情報」全体についても言えるだろう。つまり、「週刊文春」の特定号の記事となった情報を提供した兵庫県職員の探索がなされた、と考えられる。
　なお、兵庫県に関する情報の（内部職員からの）「外部提供」と「秘密漏洩」とは、むろん、同じではない。
　----
　ついでに。「二つめ」の委員会による調査を担当した人事課（職員）に対しても（「三つめの」それを担当した法務文書課（職員）に対しても）、兵庫県知事・斎藤元彦の指揮監督権が及ぶ。
　上記の契約内容や「要綱」について、斎藤元彦が全く知らなかった、何ら報告されず何の指示もしなかったとは、到底考えられない。
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2025/02/2512:00

2829／斎藤元彦兵庫県知事・2024年5月22日記者会見（一部）。

カテゴリ: 資料・史料; 斎藤元彦

akizukirei

　斎藤元彦兵庫県知事・2024年5月22日記者会見（一部）。
　出所／兵庫県庁ホームページ「知事記者会見（2024年5月22日（水曜日））」。
　太字化、丸数字は掲載者（秋月）。「元西播磨県民局長」＝告発文書（2024/03/12）の作成・発信者。
　藤原弁護士＝藤原正広氏（兵庫県弁護士会）。
　————
　①
　記者：文書問題に関して、先日、丸尾議員から出されたアンケートの中に、「はばタンPay+」について書かれた告発がありました。
　その中で、第1弾で知事の顔写真が掲載されていなかったことに知事が激怒し、第2弾と第3弾の「はばタンPay+」のチラシデータには、知事の顔写真が載ったという、要約するとそのような事実が書かれていました。
　実際にそのような指示をされたのか、もしくは激怒された事実があったのか、改めてお伺いします。
　知事：丸尾議員のアンケートの件は、私自身は詳細を見ていないので、現時点では個別の回答は控えておいたほうが良いかと思っています。
「はばタンPay+」のポスターやチラシの作成は、産業労働部がしっかり議論をして、効果的に事業効果を発信するために、どうすれば良いかということを考えて、その中で、おそらく知事の写真を使うという提案をされたと認識しているので、それが現時点の事実です。
　記者：その説明であれば、知事の指示ではなく、産業労働部からの提案として上がってきたものを知事が採用したという説明でよろしいですか。
　知事：基本的には、産業労働部が部長を中心にして、効果的な事業発信をするにはどうすれば良いかということをしっかり議論して、その中で私とコミュニケーションしながら決めていったと認識しています。
　記者：そのアンケートに関連して、今年3月に尼崎の森で行われたユニバーサルマラソンの会場に設置されていた授乳室が、知事の意向で知事専用の控え室になって、実際に一般の利用者が使えなかった事実があることも書かれていました。
　職員の方に聞き取りをして、実際にそこの授乳室が知事の控え室になっていた事実があった上で、一般の方が利用できなかった事実も認められました。
　知事の意向とは言われなかったのですが、知事の受け止めをお願いします。
　知事：この件もアンケートの中で出てきたということですね。
　詳細については、個別にお答えすることは控えたいと思っていますが、事実としては、3月30日に尼崎の森中央緑地でユニバーサルマラソンがありました。これは世界パラ陸上のプレイベントとして開催しました。
　私は当日、公務がいろいろあったので、確かスーツで行き、そこで着替える必要があったので、担当部局が着替えるスペースを用意してくれたのだと思います。
　施設のスペースを一時使用したことは事実です。
　ただ、着替える部屋が用意されることは伺っていましたが、その部屋が授乳室であることは、私は正直認識していなくて、到着もかなりぎりぎりになって、バタバタと着替えて、外に行ったので、今回の取材等の指摘の中でそこが授乳室だったことを初めて認識したのが正直なところです。
　ただ、私が着替えた授乳室の代替場所も用意していたと担当からも伺っていますが、結果的に県民の皆さんに、ご迷惑、ご不便をかけたことはお詫び申し上げたいと思っています。
　今後は、担当部局ともしっかり連携して、県民の皆さんが普段利用されているような設備や施設は使わないようにすることを徹底していきたいですし、そのように指示をしているので、今回は本当に申し訳なかったと思っています。
　②
　記者：最初に出た告発文の関連で、第三者機関での再調査を明言されたかと思いますが、それについての詳細など、現時点で決まっていることはありますか。
　知事：昨日、第三者機関の設置をする方向は示しました。
　これについては、人選をどうするか、調査方法などについては、議会の意見も踏まえながら、検討していくことになるので、現時点でどのようにするかは、決まっていないと認識しています。
　これからだと思います。
　記者：第三者機関の設置はこれからだと思いますが、調査が進んで、知事がこれまで否定されてきていた事実がある意味、一転して認定されるようなことになれば、政治的責任を取るお考えはありますか。
　知事：これから第三者委員会を開催して、外部の有識者の観点から調査していくことになりますので、まずはそこでしっかり調査をしていただくことが大事かなと考えています。
　記者：政治的責任についてはどのようにお考えですか。
　知事：そこは調査をしっかりやっていただくことが大事だと思っているので、現時点では、仮定の話はなかなか答えられないと思っています。
　大事なのは、昨日も申し上げましたが、県民の皆さんに、客観的な調査をしていくことが、県政の信頼性をより高めていくことにつながると思っています。
　そのために、今回、第三者委員会を設置して、しっかり調査をして、事実関係を改めて確認していくことが、大事なポイントと私自身は思っています。
　--------
　③
　記者：文書問題に関してお伺いします。
　昨日、ひょうご県民連合から県の内部調査は、客観性や中立性が損なわれているということで、前県民局長への処分撤回と弁護士費用の支払いを公費以外から支払うよう求めると提出されたと思いますが、受け止めをお願いします。
　知事：今回、実施した懲戒処分の調査は、昨日も申し上げましたが、人事当局が主軸となって実施して、そこに弁護士の助言なども受けて行いました。
　弁護士は県の調査の助言やサポートをする形で関わっていただきましたが、調査内容自体は適正なものだと考えています。
　記者：弁護士に関してですが、内部調査に協力した藤原弁護士は、疑惑の調査対象の団体の顧問弁護士であったことも明らかになっています。
　その中で、改めて知事自身は、弁護士が利害関係者に当たるか当たらないかという認識はどのように考えていますか。
　知事：今回の件に関しては、人事当局が行った調査ですが、藤原弁護士の助言をいただきながら、適切に調査をしてきたという意味では問題ないと考えています。
　いずれしても、これから第三者機関を立ち上げて、実際どのようにするかはこれから決まっていくと思いますが、改めて、文書についての調査をしていくことになるのではないかと思っています。
　記者：その弁護士が利害関係者かどうかは、すごく内部調査の疑義に関わるところだと思います。
　弁護士が利害関係者かどうかについて、知事としては県の調査に100％影響がないと考えていますか。
　知事：繰り返しになりますが、懲戒処分の調査ですので、あくまで主軸は人事当局が行っています。
　懲戒処分の調査主権者は人事当局なので、そこは調査していく中で、弁護士のサポートをいただきながら、いろいろ調査してきたということです。
　調査内容や処分に関しても、適正であったと考えています。
　記者：弁護士に関して、今後、もし第三者委員会や第三者機関が設置された場合に、県民から疑惑が持たれていることもあるので、藤原弁護士を第三者委員会のメンバーに入るかどうか、どのように考えていますか。
　知事：実際にどの方がメンバーに入っていただくかは、これから準備をしていく中で決まっていくと思います。現時点では何とも言えません。
　客観性、中立性を担保できるような人選になっていくのだと考えています。
　記者：入れるかもしれないということですか。
　知事：わかりませんが、基本的には、今まで人事当局の調査はそこでやってきました。
　今回、知事部局から独立して第三者機関を設置することが、昨日の議会からの申し入れもあったので、私自身はそれが良いと判断しました。
　そのような意味では、この流れの中で適切な弁護士など、どのようなメンバーにするかは、今の指摘もおそらく踏まえながら、適切にどのようなメンバーにするかは、皆さんが客観的に見て、このような人であれば、合理性、客観性があるという方に決まっていくと思っています。
　記者：文書問題に関して、改めて第三者機関を設置することになった経緯を改めて説明していただけますか。
　知事：今回の件に関しては、人事当局が調査をして懲戒処分を行いました。
　この調査は、私自身としては問題なく適正であったと考えています。処分内容についても適当なものだと考えています。これは今でもそうです。
　一方で、先日、議長や県議会からも要請がありましたが、県民の皆さんにより十分に説明責任を果たしていくこと、県政をさらに前に進めていくために、より信頼を高めていくことが大事だと思います。
　これまでも、様々な指摘を受ける中で、外部の方に入っていただいて調査することも必要ではないかと考え、熟慮、検討を重ねてきました。
　昨日、改めて議会から第三者機関の設置の要請を受けました。
　基本的に私が判断しましたが、二元代表制の一翼である議会からも要請を受けたことを重く受け止めて、今回の文書問題を調査する第三者委員会を設置することが必要だと判断したのが経緯です。
知事：スケジュールや委員の人選、どのような調査をするのかなどは、どこが準備していくかも含めて、これからだと思います。
　知事部局から独立したところが、議会の意見も踏まえながら、準備をしていきます。
　昨日、議長からは監査委員という一つの提案もいただきましたが、その点も含めて、これから準備作業をするための準備をどうするかが決まっていくのではないかと思っています。
記者：第三者機関は、なるべく早めに早急に設置するべきだという指摘もある中で、いつまでに設置するなど、考えはありますか。
　知事：昨日、設置をする方針を示したので、できるだけ速やかに設置することが望ましいとは思います。
　具体的にどのタイミングで設置するか、メンバー、スケジュールは、これから決まっていくことになるのではないかと思っています。
　記者：第三者機関の設置は、昨日の話では、事前に準備会などを開いてという話が内藤議長からもありましたが、今後、どのような対応を取っていくのか、お聞かせください。
　--------
　④
　記者：先ほど丸尾議員のアンケート調査についてのお話がありました。
こちらの内容については、知事は確認されていないということですか。
　知事：詳細については、私は拝見していない状況です。
　記者：ただ、丸尾議員が調査を行って職員からのアンケートでこのような指摘が、21件出てきたということで、知事の言動や幹部職員の言動についての疑惑がアンケートで集まったことについての受け止めは何かありますか。
　知事：丸尾議員のアンケートについては、詳細はまだ承知していませんが、そのような意味でもコメント自体は差し控えたいなと思っています。
　いずれにしても、今回の文書問題に関して、これから第三者機関を設置していくので、そこでこの文書問題に関する調査が改めて行われることになるのではないかなと思っています。
記者：知事の発言の中で、先ほど議会からの意見も踏まえてという話もありました。
　丸尾議員も1県議としての申し入れを、2回ほどしていて、内容を詳細まで見ないのは何か理由があるのでしょうか。
　知事：今の状況として、詳細は見ていないというところです。
　いずれにしても議会からは、より客観的に調査するために、第三者委員会を設置するべきだという要請をいただいたので、それに沿って、これから準備と対応をしていく形になります。
　--------
　⑤
　記者：今回の文書問題について伺います。
　メンバーや設置時期、監査委員会などの声もある中で、これから検討を進めていくという発言があったと思います。
　現時点で、藤原弁護士の件も出ており、いろいろ疑義が持たれてしまったこともありますが、知事としては、第三者機関の委員やメンバーは、どのような方が一番望ましいと現状で考えていますか。
　知事：具体的にこのような方が良いとかは、言及することは差し控えた方が良いと思います。中立性の確保が大事だと考えています。
　事務局をどのようにするか、昨日は監査委員という話もありましたが、それ以外にも委員の選定などをきちっと一つ一つ手続きを踏まえながら、委員のメンバー選定も含めて決めていくことが大事だと考えています。
　一歩一歩やっていくことが、県民の皆さんへのより十分な説明をしていくことにつながっていくと考えています。
記者：できるだけ速やかに設置時期などを議論していくという話がありました。
　知事として、これだけいろいろと世間を賑わせている話題でもあり、早く真相を知りたい方もいると思います。
　知事としては、いつまでにこの問題の結論を出したいなど、何か考えていることはありますか。
　知事：第三者委員会がどのような調査期間でやるかにもなると思います。
　これから第三者委員会が設置されて、どのように調査していくかという中で決まっていくことなので、現時点で私がこれだけのタイミングの中でなどを言及するということは、差し控えたいと思っています。
　一方で県の業務を、しっかり前に進めていくことも大事だと思いますので、毎日の県政の政策立案や行事やイベントについては、きちんと全力で対応していきたいと考えています。
　記者：　昨日の要請書の件に関して、内藤議長から準備会の立ち上げを内藤議長の任期中（6月）にして欲しいというような要望もありました。
　知事として、準備会を立ち上げるつもりがあるかお伺いします。
　知事：今回の第三者委員会が、より客観的に調査をしていく意味でも、どのような委員構成や内容にしていくかが大事だと思います。
　そのような意味でも、何らかのこの準備をするための枠組みが重要だということが議長のご指摘だったと思います。
　その辺りどうするか含めて、これからの検討になるかと思っています。
　記者：スケジュール的には、議長からは6月までにはというようなお話がありました。準備の枠組みとして、時期など考えていますか。
　知事：できるだけ速やかに設置していくとことが大事だと思っています。
　それに向けて関係する方々としっかり協議をしながら、準備を進めていくことになると思っています。
　記者：昨日のぶら下がりの中で、準備の進め方や設置の検討過程など必要なプロセスは県民にしっかり説明していくと言われていました。
　一方で議員がそのような準備組織に参画するのであれば、県民の皆さんへの説明が一定オープンになっているのではないかということも言われていました。
　議会の議員を準備組織に選んだ場合、県民への検討過程の説明は、それに変わるようなニュアンスに捉えたのですが。
　県民の信頼性を高める意味であれば、議会のみならず、記者会見の場でも説明していただくことが望ましいのかと思います。
　議会以外にも説明される場は予定されているのでしょうか。
　知事：決定プロセスをどうするかを含めて、これから議論をして、決めていくことになるかと思います。
　もし準備組織を作るのであれば、そこが主体となって、作っていく形になるので、その準備組織自体が、どのように説明をしていくのかも大事だと思います。
　それを私が改めて言うのが良いのか、それか中立性の観点から好ましいかは、しっかり議論しなければと思っています。
　記者：文書問題で、これまで手続きについては、適切だったという認識を示されていたかと思います。
　昨日、県議会が無所属や共産党を含む全会一致で第三者機関を設置するべきだとの要請があり、二元代表制の一翼を担う議会の決定は重いと言われていたと思います。
　全会一致というのは珍しいケースかと思います。知事の最初の第三者委員会を設置しない方針について異議を唱えられたと部分があると思います。
　昨日は吉村知事も疑義があるなら内輪で判断すべきではないと言われていました。
　これまでも指摘されていますが、3月の会見で知事が嘘八百という発言されたことに対して、撤回すべきであるというような県議会からの意見もあり、知事の初動ミスであるような指摘が高まっている気がしますが、この初動ミスであることに対する知事の受け止めをお聞かせください。
　知事：人事当局の調査や処分も含めて、その都度、私自身は適切に判断して対応してきたと考えています。
　いろいろな指摘があることは事実で、そこは真摯に受け止めなければと思っています。
　今でも、やはり今回の人事当局の調査、対応は適切だったと考えています。
　様々な議会からのご指摘、そして昨日の議長からの要請を受ける中で、第三者機関の設置が必要だということを、私自身もこれまでも熟慮、検討を重ねてきましたが、今回、改めてそこを判断させてもらったということなので、一つ一つのプロセスを私自身は適切に積み重ねてきたと捉えています。
　記者：反省点というのは、基本的にはなかったと考えているのでしょうか。
　知事：いろいろな指摘があるので、この問題をきちっと調査、これからまたしていく中で、最終的に振り返ったときにどう捉えるかは、また改めて考えていく形になると思います。
　--------
　⑥
　記者：先週、総務常任委員会で一部の県議が、阪神・オリックス優勝パレードを担当していた課長が自死されたことを指摘されていましたが、県としてはその件については認められないのでしょうか。
　知事：個人情報に関する事柄なので、お答えができないということです。
　記者：個人情報というのは、個人情報保護法に基づく個人情報のことを言われているということでよろしいですか。
　知事：詳細は、人事当局から答えさせますが、いずれにしても、個人情報に関することなのでお答えできないというのが、今の私のスタンスです。
　--------
　⑦
　記者：先ほど話に出た、藤原弁護士の件でお伺いします。
　関係性だけ見れば疑惑で指摘されている団体の顧問弁護士で、いわゆる利害関係者に当たると見えるのですが、改めて利害関係者に当たるかどうかは、どうお考えでしょうか。
　知事：私としては、人事当局が行った調査は、懲戒処分の調査としては適正にやっていただいていると考えています。
　調査の主軸は人事当局なので、そこに弁護士の助言を得て処分を行ったというものです。プロセスについても適正であったと認識はしています。
　記者：弁護士は、あくまでも調査の中の主ではなく、サブ的な役割だというご説明だと思うのですが、改めて伺います。
　お聞きしているのはそこではなく、利害関係者に当たるのかどうかをお尋ねしているのですが。
　知事：私としては法的な問題もあるので、今の時点で明確に答えることはできないということです。
　後程、必要があれば人事当局から調査をした担当部局ですから、そこから説明をしていただくことが良いかと思っています。
　いずれにしても、人事当局の主となる調査としては、対応としては適切であったと私自身は捉えています。
　記者：法的な問題というのは、後日、裁判などになった時に、利害関係者に当たるかどうかが一つの論点になりうるから答えられないということなのでしょうか。
　知事：そのような意味よりも、利害関係者というのが法的な言葉なので、そこがどうなるのかというところは、私としては今の時点で答える材料がないのでコメントできないということです。
　そのような観点から、より詳細に人事当局の方から、後程、説明をさせていただきたいと思います。
　記者：なぜ詳しくお尋ねしてるかというと、もし利害関係者であるということになれば、今回の内部調査に問題があったということに繋がると思います。
　そうなれば、今回の内部調査自体を撤回する可能性も出てくるのではないかと思うのですが、そこについて、お答えいただけないですか。
　知事：繰り返しになりますが、調査の主軸は人事当局が行ってるということです。
　そこに弁護士のサポートをいただいたということなので、あくまで人事当局が調査した結果としての対応ということです。
　様々な項目について、あくまでメインは人事当局が調査して、そのサポートを弁護士がやったことになるので、現時点では適正であったと考えています。
　記者：先ほどの弁護士の件ですが、利害関係者かどうか、今は答えられないということですが、そもそも、兵庫県信用保証協会の基金の4割弱が兵庫県から出資されていると聞いています。
　普通の株式会社などと単純比較はできないと思うのですが、兵庫県のお金が大きく入っている、かつ、兵庫県の幹部職員の天下り先で、現理事長、専務理事も兵庫県の職員のOBであり、片山副知事もそこの理事長の出身であると聞いています。
　兵庫県の幹部職員やお金も入っている組織の中で、20年間顧問弁護士を務めてきた方が、兵庫県に対して、いわゆる公正で中立的な判断ができるかといったら、一般企業の考え方からすると難しいと思いますが、そこに対して、斎藤知事のお考えをお聞かせください。
　第三者的に見て、そうした利害関係がある所に20年勤めてきた顧問弁護士が公正にジャッジできると思われますか。
　知事：今回は、弁護士が調査の主体としてやっているというものではなく、あくまで人事当局が懲戒処分の調査権限があるので、そこが、多分、大事なところだと思います。
　あくまでも、人事当局が調査をしてジャッジをしていくことになっていきますが、そこに弁護士が法的な指摘も受けてサポートいただきました。
　その上で委員会にかけて、調査を決定したことになりますので、そのような意味では人事当局がきちっと主となって調査をして、そして処分内容を決定した意味では、適切だったと考えています。
　人事当局：人事当局が行った調査の内容や手続き、処分の量定等に疑義がある場合の制度としては、被処分者、今回の場合であれば元西播磨県民局長になりますが、その被処分者が、人事委員会に審査請求を行うことができるような制度はあります。
　もし疑義等があれば、そのような対応がなされるものと認識しています。
　記者：そのような通報制度があるのはわかりますが、改めて最初に選ぶ弁護士として適切だったかどうかで言うと、今も適切だったとお考えですか。
　知事：私がどの弁護士を選んだかということではないのがまず1点です。
　人事当局が、調査をする中で、様々な方の意見を聞きながら、当該弁護士をサポートの対象として選んだということです。
　いろいろな指摘があると思いますが、現時点では人事当局の調査対象のプロセス含めて適切であったと考えています。
記者：藤原弁護士は斎藤知事を聴取していると思いますが、聴取をした段階で斎藤知事は県信用保証協会の弁護士である藤原弁護士が聴取をしているという認識はありましたか。
　知事：認識はなかったです。
　記者：どの段階で顧問弁護士だとご存じになりましたか。
　知事：報道を見てです。
　記者：聴取を受けている段階では、知らずに聴取されていたということですか。
　知事：そうです。
　記者：県信用保証協会は、先ほども指摘がありましたが、公金で保証する協会で、幹部職員の天下り先の顧問弁護士だということも、聴取を受けた段階では知らなかったということですか。
　知事：県信用保証協会の人事は、当然私自身も認識しているところはありますが、顧問弁護士がどなたかは、そもそも承知はしていません。
　記者：お名前を聞いても知らなかったということですか。
　知事：今回、聴取を受ける段階等で初めてお会いした方です。
　そして、聴取を受けている段階では、協会の顧問になっていることは存じ上げていなかったので、報道で初めて知ったということです。
　********

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2025/02/2216:00

2827／斎藤元彦兵庫県知事・2024年5月14日記者会見（一部）。

カテゴリ: 斎藤元彦; 資料・史料

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　斎藤元彦兵庫県知事・2024年5月14日記者会見（一部）。
　出所／兵庫県庁ホームページ「知事記者会見（2024年5月14日（火曜日））」。
　太字化、丸数字は掲載者（秋月）。「元西播磨県民局長」＝告発文書（2024/03/12）の作成・発信者。
　—————
　記者：
　　文書問題に関して、今月9日にひょうご県民連合が第三者機関の設置を申し入れて、本日も石井秀武議員が申し入れをされました。
　　改めて第三者機関の設置についてのお考えをお伺いします。
　知事：
　　今回の案件について、5月9日にひょうご県民連合から申し入れがあったことは承知しています。今日も石井議員から申し入れがあったことも承知しています。
　　繰り返しになりますが、今回の件に関して、人事当局が懲戒処分にあたって弁護士にも相談しながら、文書に関する調査、対応を行いました。
　　一定の第三者性が保たれてますし、客観性があるということで、処分の実施や内容については問題ないと私自身は考えています。
　　一方で、県民の皆さんにより十分に説明責任を果たしていくことも必要だという意見も見受けられます。
　　我々としては、人事当局の行った調査は十分客観性があると今でも認識していますが、より説明責任を果たしていくべきだという意見もあります。
　　今日もいろいろな施策を説明しましたが、県政をさらに前に進めていくためには、より信頼を高めていくことも大事だと思っており、今回の調査結果等について、外部の方に調査をしてもらうなり、しっかり説明責任を果たしていくことも大事だと思っています。
　　この件は、県議会の動きなども踏まえながら、今後、どのような形で行うのが良いのかを、熟慮、検討していきたいと考えています。
　記者：
　　議会の動きを踏まえつつというのは、例えば百条委員会など、具体的にどうなれば検討をしていくか、考えはありますか。
　知事：
　　議会の動きも踏まえながらです。
　　まずは我々としてどうするべきかをしっかり熟慮、検討していくことになるのかと思っています。
　記者：
　　今回、公益通報を元西播磨県民局長がされて、吉村知事が9日の会見で第三者の通報機関を設置すべきだというご意見も出てきました。
　　また、通報内容も、第三者の弁護士や専門家の意見を踏まえることが重要だという意見も出ましたが、改めてこのような意見を踏まえての知事の考えをお聞かせください。
　知事：
　　今の公益通報は、庁内に窓口を置いており、調査をして、是正が必要であれば、外部の委員に諮ってから是正措置をしていくことで、一定の客観性や外部性はあるとは思っています。
　　そのような中で、今回、公益通報の窓口そのものについて、いろいろな指摘があることも承知しています。
　　今回の事案をしっかり、見定めながら、今後、公益通報の窓口は外部に置いていくことを含めて、しっかり検討していきたいと思っています。
　記者：
　　第三者機関の設置に関して、熟慮、検討していくということですが、設置すると決定されたわけではないのでしょうか。
　知事：
　　その可能性も含めて、今後、熟慮、検討していくということです。
　　当然、二元代表制の一翼である議会側からも、既に複数の申し入れがありますし、議会側の動きも見据えながら、まずは私として、どのように対応していくかということです。
　　やはり、先ほど申し上げましたが、今回の人事当局の調査自体は、弁護士にも入ってもらって、十分調査としては対応できていると思っています。
　　より前を向いて、今後、県政を進めていくためには、県民の皆さんへの十分かつ丁寧に説明責任を果たしていくことも大事だと指摘もされていますし、私自身もそのように感じつつあるところなので、そのような観点から、外部の方に入っていただき、調査をしてもらうことも、一つの必要な説明責任の果たし方だと思っており、その辺り含めて、熟慮、検討していきたいと思っています。
　記者：
　　先週の会見では、第三者機関を設置しない、弁護士の先生もそのように仰っているので、そうだと思うと発言されていました。
　　この判断を変えられた理由は、県議会からの意見があったところが大きいのでしょうか。
　知事：
　　そこも一つありますが、県議会側にも様々な意見があります。
　　正式に申し入れが来たもの以外にも、多様な意見もあるといろいろな形で伺っています。
　　そもそも今回の事案について、より一層の説明責任を果たしていくためにも、そのような外部の方を交えて、我々が今回行った調査結果の内容も含めて、見てもらうことが、大事かと私も日々、考えたりします。
　　そのような中で、今後さらに熟慮と検討を進めていきたいと思っています。
　記者：
　　熟慮、検討されて、概ね結論を出される時期の見通しありますか。
　知事：
　　そこはまだ決まっていません。
　記者：
　　第三者機関を設置するにあたり、一番重要なのは、委員の選定だと思いますが、委員の選定など、知事の中でイメージはありますか。
　知事：
　　まだ、熟慮、検討してる状況なので、具体的なものがあるわけではありません。
　記者：
　　公益通報に基づく調査自体も進められていると思います。
　　その調査との関連ですが、人事当局の調査があって、公益通報に基づく調査も続けていくのか、さらに第三者機関による調査も行うのかお聞かせください。
　知事：
　　公益通報についても、私が直接関与しているわけではありません。
　　財務当局が実施していますが、基本的には、そのプロセスを止める理由がないので続けていく形になると思っています。
　　そこに関しては、財務当局に聞いてもらえばと思います。
　記者：
　　第三者機関が調査するかどうかにもよりますが、基本的に公益通報の調査結果は公表されるケースがほぼ無いと思います。
　　今回は注目を集めているケースで、公益通報についても通報者が公表されている異例の事態かと思いますが、公益通報の結果を公表するのか、今後、調査を始められると思いますが、第三者機関の調査自体は公開になるのかお聞かせください。
　　知事：
　　そこも、まずは公益通報のプロセスは、財務当局に確認していただいたら良いと思います。
　　また、第三者機関の公開は、熟慮、検討していく中で、どうしていくかになると思うので、具体的にどうするかまでは定まっていないと思います。
　記者：
　　公益通報の調査結果は、おそらく通常のやり方だと非公表のままだと思います。
　　今回は、知事の判断にも関わってくると思いますが、関与するつもりはないのでしょうか。
　知事：
　　おそらく関与する余地がないのかと思います。
　　改めて財務当局に確認をしてもらえればと思いますが、今、決められているルールに沿って調査をし、調査結果をどのように公表するのかも含めて、財務当局が委員の方と議論をしていくと思います。
　　確か是正の必要性が何か出てくれば、委員に諮って公表されると思います。そういうことが出てくれば、公表することもあると思います。
　記者：
　　説明責任に関して、第三者機関が調査することが決まれば、第三者関からの報告書等が出てくるかと思います。
　　先週の段階では、どのような発表の仕方をするかは検討したいということでした。現時点ではどの段階で知事から説明しようと思っているのか教えてください。
　知事：
　　現在、公益通報の調査があって、今後、外部の方に入っていただいて、調査をしてもらうことも含めて、熟慮、検討していくことになります。
　　どの段階で私自身が説明するのかは、現時点では決められないと思います。
　記者：
　　調査中の段階では説明はできないということですか。
　知事：
　　基本的に調査をしてる時には、調査の当事者が説明することは、よほどの何かがあれば別ですが、基本的には難しいと考えています。
　　今後、どのような形で進めていくかによって変わってくると思います。
　記者：
　　第三者機関を設置するのであれば、調査の対象となるのはどの範囲なのか、挙がっている7項目なのか、懲戒処分全体の話なのかを教えてください。
　　また、懲戒処分結果に対してもおそらく影響が出てくると思いますが、その見解を教えてください。
　知事：
　　そこは、たぶん、私が、内容や調査の立て付けをどうしてくかを、あまり言う立場ではないと考えています。
　　今後、外部の方に入っていただいて、調査をしていただくことを熟慮、検討していく中で、より客観性を保つためにはどうすれば良いかを、関係者の方で話し合ってもらう。そこには、議会が一定このような方向が良いのではないかということも一つあるかもしれません。
　　二元代表制なので、県政全体をしっかり前に進めていくために、このような形で合意形成していくのも一つのあり方かと思いますが、私自身がこうして欲しいという立場ではないと、今は、思っています。
　記者：
　　処分が覆るかもしれないという結果についてはどうですか。
　知事：
　　現時点で人事課の調査は十分されて、処分を決定したと思っているので、仮定の話については、明確にお答えするのはなかなか難しいと思っています。
　記者：
　　文書問題に関して、先日、ひょうご県民連合が記者に対して説明を行った際に、兵庫県の財務規則では、寄附で物品を受け取る際には、寄附申出書を徴収しなければならないが、コーヒーメーカーの時は寄附申出書が提出されていない可能性があるというお話がありました。
　　実際に原田産業労働部長がコーヒーメーカーを受け取った際には寄附申出書を、実際に処理していたかどうかを教えてください。
　知事：
　　私は知りません。その辺りは担当の方から。
　　社会通念上の儀礼の範囲内で、一定そのような地域の産品などをいただくとことはあるとは思います。
その都度、そのような手続きをしていたかどうかは、ケース・バイ・ケースだと思います。
　　今後、今回の事案を含めて、いろいろ調査をしていますが、最終的には贈答品などのルールをきちっと定めていくことが、私は大事だと思っており、しっかり検討していく課題だと思います。
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　②
　記者：
　　文書問題に関して、先ほど第三者機関の設置を熟慮、検討するというお話がありました。
　　逆に言えば今の段階で設置すると言い切れない、引っかかっている理由は何があるのでしょうか。
　知事：
　　先ほど申し上げたとおり、私としては、人事当局が行った調査は十分調査をして対応してきたものだと今でも思っています。
　　繰り返しなりますが、より十分な県民の皆さんへの説明責任が必要だという意見もあるので、県政の信頼をこれから回復していくためにも、そのような外部の方に入っていただいて、調査結果をしっかり調査してもらって説明責任を果たしていくことが大事だと考えつつあります。
　　これから議会側も、既に5月9日に申し入れをされていますが、議会側もどのような考えがあるかをしっかり伺って、そこを踏まえて対応していくということが大事だと思います。
　　特に二元代表制になるので、当局側の知事と議会がしっかり今回の問題も含めて意思疎通をして、どのような形でやっていくべきかを、一定、合意形成をして、きちっとやっていくことを検討していきたいと思っています。
　　今の時点で、どうこうと言うよりも、しっかり熟慮、検討していくにはもう少し時間がかかるのではないかというのが率直な思いです。
　記者：
　　第三者機関を設置することは考えているけども、具体的な中身ややり方などは、これから熟慮していく考えでしょうか。
　知事：
　　中身やどのようにするかは、多分、私がこのようにしたいとか、このようにしてということを最終的に決められる立場では無くなってくると思います。
　　繰り返しになりますが、県議会の中にもいろいろな意見があると思います。今の時点で調査は十分に尽くされており、もう良いのではないかという意見もあれば、やはり説明責任をしっかり果たしていく意味でも、作った方が良いのではないかなど、いろいろ意見があると思います。
　　それを伺って、どうするかを、最終的に、熟慮、検討して定めていきたいと率直に思っているところです。
　記者：
　　知事が最終的に全体像を考えるのではなく、議会との対話の中で、第三者機関のあり方、中身をどうするか、対話を通じて考えていくということですか。
　知事：
　　最終的には、県が執行者なので、中身をどうするかは別にして、どうするかはおそらく知事が予算も含めた執行権者なので、どうするかを判断していかなければいけないと思います。
　　その過程の中で、議会側も含め、ご意見を伺いながら最終的に判断をしていくことになると思います。
　記者：
　　先ほどの質問に関連して、前回の会見までは、第三者機関は一切考えていないとのことでした。
外部の方を含めた第三者機関を設置することの必要性を一番強く感じられたのは、どのようなやりとり、どのようなきっかけだったのですか。
　知事：
　　元々、完全に否定していたというよりも、今やっているプロセス、人事当局の懲戒処分に関する調査が、弁護士を入れた中できちっとやっているので、そこで一定の客観性と第三者性、公益通報のプロセスも含めれば、今の時点ではこれで十分ではないかとの見解を述べてたというのが事実だと思います。
　　今でもそこは、そのような考えもありますが、やはり日々、自分の中でもいろいろ考えていく中で、議会側もいろいろなご意見があります。
　　そして、県民の皆さんの中でも、斎藤県政をもっと前に進めて、若者・Z世代対策を含めて、どんどん施策を前に進めていくためにも、今よりも、もっと十分な説明責任を果たしていくことが大事ではないのかなど、いろいろなご意見もあります。
　　そのような中で、私自身もこれからしっかり説明責任を、すでに調査結果が出ていますが、その内容も含めて、外部の方に見てもらうことが必要かどうかを議会側の意向も踏まえながら、熟慮、検討していきたいという心の内になってきたというのが、現在の状況です。
　記者：
　　今回、7点の指摘の中で、県庁内部からの声で、いわゆるパワハラに当たるのではないかという行為が様々なところから声があるとの指摘がありました。
　　熟慮するにあたって、県庁内部からの声、ご自身の部下からの言動や行為が、もう一度見直すことに繋がったということはありますか。
　知事：
　　そのようなことというよりも、報道であったり、県議会の意見、あとは自分の中でいろいろ考えたりすることがある中で、より説明責任を果たしていくため、外部の方に今回の調査結果を含めて対応していくことも大事なポイントではないかと考え始めたところです。
　　これから、県議会からの意見なども伺いながら、最終的に熟慮、検討して判断していきたいと考えています。
　記者：
　　熟慮、検討していくために、議会との対話の場を知事として設けられるのか、どのような形で検討を進めていくのか、何か考えがあればお聞かせください。
　知事：
　　今のところ具体的なものはありませんが、議会からもいろいろな会派が申し入れをされつつある中で、おそらく議長含めて各会派の方々は、どうすべきかを考えていく状況になる可能性もあります。
　　その中で、どのタイミングで誰とどうすべきか、おのずと定まっていくと思っています。
　　今の段階で、こうしたい、このタイミングでしたいことがあるわけではありません。
　記者：
　　説明責任という言葉が出てきましたが、知事は3月末の会見で事実無根という発言をされました。
　　知事自身が、文書内で書かれている疑惑は、その一つ一つをこれまで説明はされてこなかったかと思います。
　　その説明責任はどう考えているのでしょうか。
　知事：
　　説明責任は、私自身が説明するというよりも、県民の皆さんに対してしっかり県が説明していくことが、県というものはやはり組織ですから、大事という意味で申し上げています。
　　これは私の口からが良いのか、それとも今回も人事当局の調査結果で、このような方向性を皆さんとともに説明をしたこともあります。
　　そのような意味での説明責任をどう果たしていくかが、今でも大事だと思っています。そこは前回の人事当局の調査結果が、一定客観性も入れて調査をしたと私は思っており、一定の説明責任は果たしていると感じています。
　　それでも、より客観的に説明責任を果たしていくべきだという声がある中で、外部の方の調査をしてもらうことを含めて、これから熟慮、検討していくことになります。
　　外部の方が調査する方向であれば、その方々が最終的には説明をしていくこともあるかと思いますが、そこはこれからどのような形でやっていくかがベースになるかと思っています。
　記者：
　　自身がその疑惑について説明されることも含めて検討されるのでしょうか。
　知事：
　　そこはやはり調査の対象となっている当事者なので、ここがすごくこの問題のポイントにもなっています。
　　最初の方に、私は虚偽が多いと言いましたが、それはその時点で、私自身が当事者として、そのような事実が無いことが多いので、そこを申し上げましたが、その後、調査を進めていく中で、私自身が個別のことについて、コメントや評価をしていくことは適切ではないということだったので控えてきました。
　　今後、人事当局の調査が終わったとはいえ、公益通報のプロセス、外部の方も入れたプロセスが進んでいくことになれば、当面、私の方から個別のことについてお答えをすることは、どの段階かはありますが、今の時点では、そこはできないと考えています。
　記者：
　　調査の段階で、知事自身が、自身の疑惑について一つ一つ説明するのは適切ではないという考えでしょうか。
　知事：
　　客観性を持って説明していくためには、私以外の方が調査することなので、まずは人事当局の内部調査を実施し、公益通報の調査も進んでいきます。
　　それが私以外の方が調査をして発表していくことが、一番客観性を持ったものなのではないかと思っています。
　記者：
　　そのご意見も踏まえて、3月末での自身が当事者として書かれていることに事実無根だという発言をされたことについて、人事当局の調査中でしたが、あの発言は今の段階でも適切だとお考えでしょうか。
　知事：
　　適切か適切でないかは、コメントはなかなかできませんが、当時としては、公益通報がされていない段階で、私自身も内容について書かれた当事者として、そうでは無いということが多々含まれていたので、そこをあのような形で、指摘させていただいたということです。
　記者：
　　3月に、文書問題が出てきて、2カ月近くこのような状態が続いているかと思います。
　　そのような状況は、県民の皆さん、全国的にも、不安やどうなっているのだろうという状態が続いていることについて、知事の受け止めをお願いします。
　知事：
　　懲戒処分が決まった時にも申し上げましたが、このような状況になったことについて、県民の皆さんにお詫びを申し上げなければならないとお伝えしました。
　　これから県政を前にしっかり進めていくためにも、今回の事案について、適切に対応して、信頼回復につなげていき、前に進めていくことが大事だと思っています。
　記者：
　　知事のこれまでを振り返って、あの時このような対応をしておくべきだったなど、反省すべき部分とかはありますか。
　知事：
　　プロセスとしては、人事当局の調査、そして、結果的に公益通報というプロセスになっているので、対応としては現時点では適切な対応をしてきたと認識しています。
　　ただ、先ほど申し上げたとおり、より県民の皆さんに対して、客観的な説明を果たしていくことも大事なポイントだと思います。
　　これから、前を向いていく意味でも、外部の方に入っていただいて、調査をしてもらうことを含めて、これから県議会の意向なども聞きながら、熟慮、検討していく、そして判断していく形になると思っています。
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