斉加尚代(毎日放送)･橋下徹(大阪市長)の質疑全文③完
2012.05.08 ＜資料・史料＞
〇斉加 じゃ、最後にお訊きします。市長が中原校長だったら、中原校長と同じことをしますか？
〇橋下 当たり前ですよ。職務命令で起立・斉唱というのが出てるんじゃないですか。子どもたちに、音楽の課題を与えて、歌いなさいと言ったときに、唇をチェックしない音楽の先生がいますか。それがダメなんだったら、教育委員会が、起立をするだけという命令に切り替えたらいいんですよ。君が代を歌うときには起立だけでいい、という命令にしたらいいじゃないですか、教育委員会が。
〇斉加 もう一つ、じゃあ、何のために歌うのか、教えていただけますか。これは一般論として。
〇橋下 われわれが答えるべき問題じゃない。あなたが、何も取材もしていないしね、勉強不足なのにね、それは、取材する側としてはちょと失礼ですよ。あまりにも、勉強不足。あなた、この方はどこの記者の方なんですか？ ＜他記者の発言あり＞ で、市政担当でも何でもないでしょ。まったく、だって、それが事実から何にも知らないんだもん。
〇同僚？記者 条例上問題ないのはよく…。
〇橋下 そしたら、おたくの方から、記者の方から、ちゃんと知ってる方から訊いて下さいよ。
〇同上同僚？記者 いや、取材はよくしてて、分かってるんですが、ちょっと、訊き方にちょっと問題があったのかもしれませんけど…。
〇橋下 だって、何にも分かっていないだもん。
〇同上同僚？記者 条例上問題がないのは分かってるんですが、…。
〇斉加 それは私も分かってます。
〇同上同僚？記者 アンケートの結果でね、やはり口元チェックについては、…過半数がですね、ちょっとやり過ぎだと思うと、だから条例上問題がなくとも口元チェックはやり過ぎだと思うというのが、やはり校長の、過半数の校長のご意見で、実際、問題ない、当然だというのはわずか３人しかいらっしゃらなかったんで、やはり一般論的には問題だなとお考えても、いいんじゃないですか、ということをお訊きしたいんです。
〇橋下 全然、問題はないと思いますよ。それは世間一般に確認してもらったらいいんじゃないですか。問題があるんだったら、教育委員会が命令の内容を変えないと。起立・斉唱命令を出したんですもん。全教員に対して。じゃあ、われわれ命令出してね、何でもいいですよ、市民のみなさんに命令出しますよ、うー、例えばタバコ・ポイ捨て禁止の条例でも何でもいいです、そのときに、タバコのポイ捨てをしたときにね、ポイ捨て禁止の条例になってるのに、いやそれは、ふつうに捨てるのならいいですよ、そこまではやり過ぎです、そんなこと取り締まったらダメですよなんて言えますかね。
〇同上同僚？記者 まぁ、例えば、陰に隠れてこそっと見てて、捨てるの待って言わなくても、捨てるかもしれなかったら先に注意するとか、いろんなやり方があるというような、そんな裁量の範囲内の話かな、と。
〇橋下 法の適用に裁量を求めていいんですか？
〇同上同僚？記者 でも、この…斉唱に対して校長のマネージメントの範囲というのがあるじゃないですか。
〇橋下 そしたらね、範囲の中だったら、それぞれの個人の主観といいますか、その裁量の範囲内でしょ。やり過ぎかどうかなんていうことを、コメント出すこと自体が失礼ですよ、それは。裁量の範囲内じゃないですか。
〇同上同僚？記者 だから、明らかにダメですと、こっちが断言しているんじゃなくて…。
〇橋下 いや、ダメだ、ダメだ、と訳の分からないことばかり言ってるじゃない。範囲内だったら、何にも問題ないでしょ。
〇斉加 私も範囲内…＜不明＞。
〇橋下 だから、それだったら、教育委員会が、しっかりそういうことをね、言ったらいいじゃないですか。口元のチェックまでしたらダメですよ、とか。
〇同上同僚？記者 ダメですよとまではもちろん言えないと思うんです…。
〇橋下 それじゃ、やってもいいわけじゃないですか。
〇同上同僚？記者 そうです。やっても別にいいんです。
〇橋下 じゃあ、あとはやり過ぎかどうかなんてのは、それぞれの校長の判断なわけでしょ。
〇同上同僚？記者 そうなんです。で、そこの判断のところを、やはり過半数の人がやり過ぎだと思うというふうに答えているので、それについていかがですか、と…。
〇橋下 それは、人数、関係ないじゃない。裁量の範囲だったら。そういうふうに思う人もいれば、そういうふうに思わない人もいる。それぞれ尊重しましょうというのが裁量の範囲内でしょ。そんなところでアンケート取ったって、意味ないじゃないですか。裁量の範囲内なんですから。裁量の捉え方なんですから。そんなところでアンケートで４０何人がやり過ぎだと思うということ言って何の意味があるんですか。裁量の範囲内なんでしょ。
〇斉加 ですから…。
〇橋下 だから、やる校長もいれば、やらない校長もいるわけだから、どっちがいい悪いなんてことを評価してはいけないでしょ、それは。ダメなんだったら、ダメって言っておくべきなんであってね。裁量の範囲内なんだったら、やる校長もいれば、やらない校長もいる。中原校長だってね、あなた、取材も何もしていないと思うけれども、あの校長だって教育委員会とやりとりをやって、そのやり方を、ほんとに創意工夫というか、頭を悩ましたんですよ。３秒間、式を乱さないように、後方からパッと各校長〔ママ〕の口元を見た、その場で指摘はしない、式を乱すから。別室に行って、あなた歌ったか歌ってないかということを、確認した。そこで歌ってましたよと言った人は、別にお咎めなしですよ。そこまで追及しない、彼は。歌っていないと認めた人を教育委員会に報告したんですよ。何が悪いんですか、それの。歌っていないことを、ちゃんと管理、マネージメントしてるわけじゃないですか。あなたの質問の趣旨は、一貫して…。最後はもうブレ始めている。じゃあ何のために質問してるのか、言ってくださいよ。質問の意図がわからない。
〇斉加 わかりました。
〇橋下 まず、事実関係も勉強していない。
〇斉加 じゃあ、中原校長のやってらっしゃることを、私は何も評価はしていません。ただですね、中原校長が私はこれを裁量権でやりましたとおっしゃったんだったら、私は納得します。けれども、教育委員会から命じられてとおっしゃって、教育委員会が口元チェックまで命じていないと思うんですね。
〇橋下 何を言ってるんですか。裁量を誰が与えたんですか。中原校長に、最初に、始源的に、オリジナルに権限があるんですか？ 誰がその裁量を与えたんですか、そしたら。中原校長が、そのマネージメントをする権限を与えたのは、誰ですか？ 言って下さい。法の授権の話です、これは。もう、原理・原則の当たり前の話も分かっていない。教育委員会が、口元のチェックをしてもいいし、やらなくてもいいし、やることも、その権限を与えたのは教育委員会の職務命令ですよ。職務命令に従ってやったというふうに言って、何の問題があるんですか。
〇斉加 まったく問題はない。まったく問題ないです。
〇橋下 じゃあ、何を訊いてるんですか？
〇斉加 何…。どういうことですか。
〇橋下 何の質問なんですか。何の問題もないんだったら、何を質問してるんですか、そしたら。
〇斉加 でも、アンケートの結果は、それについて、市長のおっしゃったように素晴らしいマネージメントとの結果にはなってませんので、そこをお訊きしたいんです。
〇橋下 全然それは、校長がそれぞれそういうふうに判断してるだけじゃないですか。素晴らしいマネージメントでいいじゃないですか。その範囲内できちっとチェックをした。歌ってないと言う人をちゃんと報告してるじゃないですか。それマネージメントですよ。条例作って、歌ってない人を放置してたら、全然法の意味がないじゃないですか。起立・斉唱という条例を作った。歌ってない人をきちんと報告した。その報告の仕方は、式を乱さずに、本人の思想良心を害することなく、本人に歌っていませんということを認めさせて、報告させたんですよ。こんな完璧なマネージメント、どこにあるんですか。言って下さい。じゃあ、あなたのところの社内のルールはありますか？ 社内のルールはあるのか、まず訊いてます。社内のルールはある？
〇斉加 それはあるに決まってるじゃ…。
〇橋下 チェックはしないの？ そしたら。ねぇ、ＭＢＳへ行ったら、トイレに入ったら、ここでタバコ吸うなとか禁煙とかいろいろありますけど、それはチェックはしないの？
〇斉加 時間の無駄ですので…。
〇橋下 無駄じゃない。それは重要なの。ルールは作って、チェックはしないの、ＭＢＳは？
〇斉加 チェックはしますけれども、チェックの仕方はいろいろ…。
〇橋下 チェックの仕方はいろいろあるけれども、教育委員会の裁量の範囲内でしょ。中原校長は、教育委員会が口元のチェックはしてもいいし、しなくてもいいし、そのあたりのことは教育委員会が裁量を与えたんでしょ。その範囲内でやっていることを、何が問題があるんですか。完璧なマネージメントじゃないですか。思想良心を害したわけでもなく、本人に強制させたわけでもなく、本人に認めさせた。式典と違うところに出させて、そして式典でのチェックは３秒間だけの、パッとした一律の、目視というか、目で視ただけ。そして別室に寄せて、連れてきて、歌ってますか、歌いませんでしたか。最初何人か呼んできたらしいですよ。歌いましたという人に対して、それを否定するようなことを彼はしなかった。歌ったと本人が言ったんだったら、それでいい。口元が動いていようが、動いていなくとも、心の中で歌っていたんだったらそれでいいと彼は判断した。完璧なマネジメント。他の４０何人の校長というのは、そういう法律のね、そういう知識がないから、強制しちゃいけないとか、一律にやっちゃいけないとか、四の五の言ってますけれども、彼は、緻密に緻密に論理を構成して。こんなの、裁判所に行ったって、あなたのように勉強不足の記者がいくら質問したって、こんな論理は崩せませんよ。僕らは、これは緻密に緻密に、誰からも、どの法学者に言われても、破綻しないような論理を組み立ててきている。組み立ててきたんだから。そんな勉強不足のね、そんなのが、何を言ったって、無理なの。もしそれを言うんだったら、教育委員会の方に、どういう命令を出したのか、各校長に与えた権限はどの範囲内なのか、しっかり勉強してからやらないと。
〇斉加 あの、最後の質問なんですけど…。
〇橋下 いやいや、もっとね、報道がね、誤った情報を伝えるから、中原校長は、社会的に、非常にね、大変な状況になっている。
〇斉加 あ、そうなんですか。
〇橋下 当たり前じゃないですか。ネットでも見て下さいよ。あなたみたいな、そんな頓珍漢な記者がね、いろんなことを報道するから。ネット見て下さいよ。
〇斉加 でも、メールを見て公表してもいいとおっしゃって下さったのは…。
〇橋下 彼の覚悟ですよ。
〇斉加 それは橋下さんがお勧めになられたんですよね。
〇橋下 勧めじゃないです。二人で考えて、この馬鹿げた、このような状況を何とか正さなければならないということで、僕がお願いをして、それで彼も合意をしてくれて出した。どういう状況になるかというと、案の定、あなたみたいな頓珍漢な記者が、事実関係も知らずに、ワンワカワンワカ吠えまくって…。こうやって話したら、あなたの論理、もう無茶苦茶じゃないの。何も、質問していることが何も伝わって来ない。誰が聞いても頓珍漢です。あのー、ホームページにまた出すから、いいけれども。自分で、頓珍漢さ加減、分かってないの？ じゃあ結局、質問を整理して、一から質問して、もう一回。何が訊きたかったんですか、僕、さっぱり分からない。
〇斉加 じゃあ、一番訊きたかったことを最後にお訊きします。あの、子どもたちにですね、卒業式・入学式で君が代を歌うということは何の目的ですかと訊かれた場合、どういうふうにお答えになれますか？、
〇橋下 子どもたちに、われわれ、義務課してませんよ。
〇斉加 いえいえ…。
〇橋下 教員に課しているんです。
〇斉加 じゃあ、教員、先生が歌わなければいけないのはどういう理由かっていうことを、子どもたちに分かるようにお伝えいただけますか。
〇橋下 国歌だからですよ。式典だからですよ。君が代、歌うときに、起立斉唱するのは当たり前のことじゃないですか。国歌斉唱、式典で国歌斉唱って言ってるんですよ。何で、卒業式や入学式で、国歌斉唱という儀式があるんですか。まず、そこ、答えて下さい。それをまず言って下さい。
〇斉加 今の、子どもたちにはちょっと分かりにくいと思うんですけれども、どういう理由かを教えて…。
〇橋下 じゃあ、入学式や卒業式で、国歌斉唱という、そういう儀式は要らないんですね。それこそ、大相撲でも、ワールドカップのサッカーの試合でも、国歌斉唱ということは要らないんですね。
〇斉加 あの、公立学校で国歌を歌ってるというのは、それほど世界的に見ても多くはないと聞いてますけれども…。
〇橋下 公立学校で、世界的に見てとか、そうではなくて。でも歌っているところもある。ある国によっては、ある国というか、ある地域によっては、映画を見終わった後に、そこに国歌が流れる場合もある。いろんな式典で国歌が歌われることもある。公立学校とか、式典とか、そこはさまざまじゃないですか。
〇斉加 市長の今のご説明だと、それは、当たり前のことですね、というご説明だと思うんですが、子どもたちに分かるようにもっとご説明いただけないですか。
〇橋下 それは各学校で親に訊くべきじゃないですか。そんなのは常識です。じゃあ入学式や卒業式で国歌斉唱しなくていいのか。そんなふうに考えられるかどうかってことですよ。それはもうふつうの感覚。理屈じゃないんです。
〇斉加 それじゃ、親に訊けと言った子どもは市長に訊いてるんですってなりますよねぇ。
〇橋下 いや、そしたら親が、国民として親が言ったらいいじゃないですか。もう、卒業式や入学式で、もう国歌は歌わなくていいよっていうふうに親が言われるんだったら、子どもたちは歌わなくていいですよ。僕たちが言ってるのは、教員に対して言ってるんですよ、公務員に対して。公務員なんだから。彼らは、公務員で、日本のために、日本の国家から税金をもらって、国家のために仕事しているんだから、キッショキッショ〔？〕の式典で、国歌を歌うの、当たり前じゃないですか。そんなこと言い出したら、日本の国歌斉唱の儀式、全部、理由を問うことになりますよ。国民に対しては義務は課しません。歌うかどうかは自由です。子どもたちも自由。親がどうしても歌いたくない、いろんな考え方がある。うちの子どもは歌わなくていい、着席しろと言うんだったら、それも自由です。公務員に対して言ってるんだから、子どもたちに対して、という話とは違うでしょ。われわれが言ってるのは、条例で決めてるのは、公務員に対してルール化してるんですよ。話が無茶苦茶。国民に対する義務じゃないわけ。
〇斉加 いや、そうじゃなくて、先生に無理やり歌わせることについて、子どもたちにどうご説明されるか、ということを…。
〇橋下 公務員だから。当たり前です。公務員だからですよ。大阪市の職員も、採用の任命式のときに歌わせましたよ。公務員ですから。きちんと日本国家のために働いてもらわなきゃ困るんですから。憲法、条例、法令にもとづいて…。国民とは違うんです。憲法、法令、条例にもとづいてしっかりと職務をまっとうする、それが公務員なんです。公務員の歌は何ですか、社歌は何なのか。国歌じゃないですか。
〔一部省略〕
〇斉加 もうこれで最後にしますけれど、１３年前、野中広務さんが、一律強制はしないとあれほどくどく言ったのにと、大阪は大きなマイナスの一歩を踏み出したと、つい先日おっしゃったんですよ。
〇橋下 強制は国民にはしていません。
〇斉加 公務員も…。
〇橋下 公務員は、だって、社歌なんだから。それは自由じゃないですか。社歌を歌う、大阪市の市歌というのもありますよ。どういう歌をきちんと歌うのか、僕の組織の感覚では、公務員だから国歌を歌ってよ。当たり前じゃないですか。
〇斉加 じゃあ、歌えない方は退場すればいいと…。
〇橋下 そうです。公務員を辞めればいいんです。そういう、歌いたくないんだというんだったら、公務員じゃなく、民間の企業に行ったらいいじゃないですか。ＭＢＳなんか行ったらいいですよ。社歌も何もないんだし。〔省略〕
〇斉加 フフフフフ…。まぁ、あの、このくらいにしておきますけど…。
〇橋下 このくらいにしておきますけどって、失礼な言い方は何ですか。吉本の新喜劇でもですね、もうちょっと丁寧な対応をしますよ。
〇斉加 どうも、ありがとうございました。
〇橋下 これ、ちょっとどうですか、みなさん。この質問の仕方。これくらいにしときますけどもって。
〇斉加 いや、噛み合わないなというふうに、私もちょっと感じましたので。
〇橋下 だって、勉強していないんだもの。
〇斉加 いや、市長が、私が答えていただきたいことに、お答えいただけないこともありましたので。
〇橋下 だって、事実関係、何も勉強していないんだもの。答えようがないじゃない。命令の主体も、命令の対象者も分かってないし、一律に強制してどうなんですかって、教育委員会が決定してるんじゃない。全教員に対して、歌いなさいよって職務命令を出したんじゃない。そんなことも知らないで、一律に強制が、一律に強制がって、一律に強制したのは教育委員会じゃないの。
〇斉加 それは知ってますよ、だから…。
〇橋下 だからそんなの、知ってるも何も、それを質問でね…。知ってますよって、今、後づけで言ってるのはみんな分かってる。
〇斉加 後づけじゃなくってですね…。
〇橋下 結局、だからもう全部ね、おたくが考えていた論理というのはおかしいというのは分かっている。まぁ、本人はね、納得されないけれども、ここでもう明らかになったから、いいです。こういう場でね。もう、ＭＢＳも、おたくみたいな頓珍漢な質問が出て、何がおかしいのかよく分かったんで。
〇斉加 ありがとうございました。
〇橋下 はい。
＜おわり。青太字は掲載者。忠実な再現に努めたが、聴き誤っている可能性か全くないとはいえない。＞
