斎藤元彦兵庫県知事・2025年4月23日(水)記者会見・一部②。
出所／兵庫県庁「知事記者会見（2025年4月23日（水曜日））」
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フリー記者A：公益通報者保護法の有権解釈権って誰が持っているんですかね。
知事：法律を所管している省庁がひとつ持っていると思いますし、最終的な違法性等の判断については、司法の場だったというふうに思います。
フリー記者A：それは司法の法解釈であって、それは、個別具体の事案に基づいた解釈であって、それは法解釈と呼びません。
法解釈というのは、有権解釈か学理解釈のどちらかしかないわけですが、有権解釈権は誰が持っているか、もう一度、法律的に言うと誰が持っていますか。
知事：先ほど申し上げたとおりですね。
フリー記者A：消費者庁が持っているんですよね。
知事：消費者庁であり、そして個別の話も含めて、最終的には司法だということです。
フリー記者A：有権解釈権を保有する消費者庁が、4月17日の衆議院消費者特別委員会で、3号通報も法定指針の中に入っているって答弁しているんです。
ということは、有権解釈権を持っている消費者庁が、その見解を大臣答弁として述べている以上、あなたが先ほど毎日新聞の記者や神戸新聞の記者に言った、「私の考えです」といったところで、それは法解釈として認められないんじゃないですか。
知事：ご指摘は、真摯に受け止めたいと思います。
フリー記者A：これは指摘じゃなくて、雨が降ったら地面が濡れるんじゃないですかって聞いているんです。
知事、あなたは行政のトップですよ。
有権解釈権を有している機関が法の解釈はこうだと、言っている内容と、違うことを言って、行政の長が務まるんですか。
知事：我々が、私が、これまで述べさせていただいたことは、3月26日の会見で述べさせていただいたとおりです。
フリー記者A：それは法解釈として間違っていますよねと申し上げているんです。
知事：それはご指摘としては、受け止めます。
フリー記者A：ご指摘じゃないんですよ。
これは国会答弁であり、法の解釈なんです、中央省庁の。
いつから兵庫県は斎藤人民共和国になったんですか。
知事：兵庫県における対応、問題については、個別具体の話として兵庫県として今の対応をしており、そして、対応については適切だったと考えています。
フリー記者A：ちょっと待ってください。
それは重大問題発言ですよ。
消費者庁の法解釈が、兵庫県では通用しないんですか。
知事：消費者庁が法を所管しているってことは承知しています。
兵庫県の問題については、兵庫県の方で、我々としては、これまで述べさせていただいたとおり、対応としては適切だったということです。
その説明については、3月26日の会見を含めて、これまで述べさせいただいたとおりです。
フリー記者A：知事、それはクーデターですよ。
知事：はい、ご指摘は真摯に受け止めますけれど、我々としては、これまで述べさせていただいたとおりです。
フリー記者A：道路交通法が、大阪府と兵庫県では違うみたいなこと言っているんですよ。
知事：それはよく分からないですけども。
フリー記者A：そう言っているんですよ。
無茶苦茶すぎるでしょ、それは。
法の解釈は、内閣が閣議決定に基づいて、有権解釈権を行使して、提示していてて、なおかつ、法定指針には内部通報も外部通報も含まれるとされているんです。
そう解釈していない都道府県は、兵庫県だけなんです。
その矛盾点を、今般の公益通報者保護法改正の審議の中で、消費者庁は問われて、与野党の各議員から、当然当たり前のように、有権解釈権は消費者庁が有していて、法定指針の中に、3号通報も含まれる、と言われているんですよ。
かつ、元県民局長の文章は、3号通報だったという解釈が、大臣答弁及び審議官答弁で閣議決定済みの答弁として積み上がっているんです。
あなた、中央政府に反旗を翻すんですか。
知事：ご指摘は真摯に受け止めますけれども、兵庫県としての今回の文書問題に対する対応に、これまで述べさせていただいたとおり、適切だったというふうに考えています。
フリー記者A：兵庫県の解釈は存在する余地がないって言っているんです。
いつから斎藤元彦人民共和国になったんです、兵庫県は。
知事：ご指摘は真摯に受け止めます。
フリー記者A：なぜ日本中で通用する法律を。
知事：兵庫県としては、これまでの対応は適切だというふうに、これまで述べさせていただいたとおりです。
フリー記者A：法律違反ですよね。
知事：今回の公益通報に関する対応、これについての考え方や見解については、3月26日の会見などで述べさせていただいたとおりです。
フリー記者A：藤本政府参考人が、14日の衆議院の消費者特別委員会で、個別の事案には答えられないけれども、3号通報が法定指針の対象であることは明らかですって明言されておられるんですよ。
それと、3号通報は、要は体制整備義務等々の法定指針の対象じゃないという兵庫県は、なぜそんな立場を取れるんですか。
周りに職員さんいてはんねんで。
法律守らへんって長が言うてええんですか。
知事：3月26日の会見などで述べさせていただいたとおりです。
フリー記者A：3月26日の会見の内容は、法律を守らない宣言だと解釈していいんですね。
知事：様々なご指摘、ご解釈というものはあると思います。
フリー記者A：そうとしか解釈できないじゃないですか。
これクーデターですよ。
あなたがやっていることはクーデターですよ。
元県民局長がクーデターをしたんじゃない。
あなたが東京に対してクーデターを企てているんだ。
知事：県の対応としては適切だったという考え方でおります。
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フリー記者B：情報漏えいに関する報告書の中にですね、斎藤知事の6月29日の既読LINEは入っているんでしょうか。
週刊文春が報じてですね、斎藤知事が元県民局長の情報漏えいを把握していたと。
岸口県議が不倫をばらすぞと言って口封じをしようとしたけれども、その工作が失敗に終わったという、報告の既読LINEなんですが、これ報告書の中に入っていたんでしょうか。
知事：報告書の内容については、今担当課の方が精査しているというふうな状況です。
フリー記者B：LINEは提出したんですか、第三者委員会から要請があって。
これ入ってないとおかしいと思うんですけど。
知事：第三者委員会については、適切に調査対象も含めて。
フリー記者B：斎藤知事が、今、持っているLINEを提出したのかどうか聞いているんです。
第三者委員会に内容を見せたのかどうか。
知事：第三者委員会が、適切に調査対象をどうするか含めて判断して、対応したというふうに考えています。
フリー記者B：片山元副知事への聞き取り内容は報告書の中に入っていたんでしょうか。
知事：どういったことを対象とされているかということについては、第三者委員会が報告書出されましたので、そこを精査した上で。
フリー記者B：概要も報告ないのはおかしいと思うんですが、次の質問に移ります。
立花孝志氏についてですね、姫路市の高見市議はですね、県知事選の選対会議で、「立花氏は別に勝手にやってもらってもいいんじゃないか」と斎藤知事が発言したというふうにインタビューで語ってくれたんですが、これ間違いないですよね。
違いますか。
知事：どういうやりとりされたかっていうのは、承知してないので、私はコメントをしようがないですね。
フリー記者B：記憶ないですか。
今まで立花氏について知らんぷりしていましたけど、選対会議で話題になって、斎藤知事が、勝手にやってもらう分にはいいじゃないか、という趣旨の発言をした、と高見市議が言っているんですが、これ全く記憶ないんですか。
知事：どういったやりとりを、ご指摘された方がされたかっていうのは、ちょっと承知してないですので、コメントのしようがありません。
フリー記者B：斎藤知事が発言したかどうか、全く記憶ないんですか、立花氏の2馬力選挙について。
知事：選挙戦については、17日間、しっかり頑張って選挙活動をさせていただいたということです。
フリー記者B：高見市議が選対会議で話題になって、斎藤知事が勝手にやってもらったらいいんじゃないかと言った、というふうに証言しているんですが、これは事実じゃないんですか。
知事：ですから、何度も繰り返しますけど、やりとりを承知してないので、コメントのしようがないですね。
フリー記者B：あと、最後にメルチュが主体的にSNS選挙に関わっていたということについても、高見市議が話してくれたんですが、これも違いますか。
Xのアイコンとか、スローガンをこうしたらいいというのを、折田さんが中心的に提案して、選対メンバーはそれに沿って動いたと。
まさに主体的、中心的に動いたのがメルチュで、買収疑惑の可能性が高いと思うんですが、その辺、奥見弁護士が言っている内容と全く違うんですが、再度調べて会見をやり直す考えはないんですか。
知事：その点については、代理人の弁護士に対応をお願いしております。
フリー記者B：代理人の弁護士が言った内容と、高見市議が言った内容が全く違っているんで、再度調べないんですかと聞いているんですが。
調べる考えはないということですか。
知事：対応については、代理人の弁護士に一任しております。
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フリー記者C：先ほどのやりとり中で、第三者委員会について、公平、客観的なものであるというふうなふうに受け止めている、というお答えでした。
ということは、その正当性は認めているということだと思うんですけど、しかし、その結果は、公益通報について違法性があるという指摘については、受け入れないという、そこに論理矛盾があるように思うんですけれども。
公平公正に審議されたけれども、だけれども結果受けいれないというのは成り立たないと思うんですが。
それは、斎藤さんの中で、どんなふうに成り立っているんですかね。
知事：それは、質問された方のご意見としては承りますけども、私が述べてきたことはこれまでの会見で言ってきたとおり、報告書については真摯に受け止めていくということです。
フリー記者C：先ほどの記者の法解釈の話もそうですけども、その指摘を受けながら、ご自分では全く違う解釈を主張され、もっと言えば、県職員の方々からも翻意を説得されているにもかかわらず、最終的に知事の独断で問題なかったという結論を出されているわけです。
先ほどの比喩で言うと、本当に独裁国家、独裁と言われても仕方がないと思うんですけども、その状態で良いというふうに思ってらっしゃるわけですか。
知事：ご指摘はしっかりと受け止めたいと思いますけども、県政については着実に日々の業務も含めて進んでおります。
フリー記者C：パワハラというのは、これの第三者委員会の報告で指摘されたパワハラを、私が聞いている限り、斎藤知事は認めているというふうには聞こえないのですが、それはともかくとしても、パワハラというのは、当該の社員とか職員だけではなくて、周りを萎縮させたりとか、あるいはJRの事故のように、多くの人を巻き込む、命を奪う可能性すらあるというふうな、そういう重大な結果を招くというようなご認識はありますでしょうか。
知事：やはりハラスメントのない職場づくりというものは、先ほど来、今日も質問が出ましたけど、そういった職場環境づくりをしっかりと作っていくということが大事だというふうに思っています。
フリー記者C：今日の話、SNSの誹謗中傷のやつを聞いていても、斎藤知事の発言が、非常に他人事に、ご自身に関わりのないことで、こういう仰っているように聞こえますので、その辺は「真摯に」とおっしゃるのであれば、ご自身の問題として受け止めていただきたいと、県民として思います。
以上です。
知事：記者さんのお考え、お気持ちとして、受け止めたいと思います。」
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出所／兵庫県庁「知事記者会見（2025年4月23日（水曜日））」
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フリー記者A：公益通報者保護法の有権解釈権って誰が持っているんですかね。
知事：法律を所管している省庁がひとつ持っていると思いますし、最終的な違法性等の判断については、司法の場だったというふうに思います。
フリー記者A：それは司法の法解釈であって、それは、個別具体の事案に基づいた解釈であって、それは法解釈と呼びません。
法解釈というのは、有権解釈か学理解釈のどちらかしかないわけですが、有権解釈権は誰が持っているか、もう一度、法律的に言うと誰が持っていますか。
知事：先ほど申し上げたとおりですね。
フリー記者A：消費者庁が持っているんですよね。
知事：消費者庁であり、そして個別の話も含めて、最終的には司法だということです。
フリー記者A：有権解釈権を保有する消費者庁が、4月17日の衆議院消費者特別委員会で、3号通報も法定指針の中に入っているって答弁しているんです。
ということは、有権解釈権を持っている消費者庁が、その見解を大臣答弁として述べている以上、あなたが先ほど毎日新聞の記者や神戸新聞の記者に言った、「私の考えです」といったところで、それは法解釈として認められないんじゃないですか。
知事：ご指摘は、真摯に受け止めたいと思います。
フリー記者A：これは指摘じゃなくて、雨が降ったら地面が濡れるんじゃないですかって聞いているんです。
知事、あなたは行政のトップですよ。
有権解釈権を有している機関が法の解釈はこうだと、言っている内容と、違うことを言って、行政の長が務まるんですか。
知事：我々が、私が、これまで述べさせていただいたことは、3月26日の会見で述べさせていただいたとおりです。
フリー記者A：それは法解釈として間違っていますよねと申し上げているんです。
知事：それはご指摘としては、受け止めます。
フリー記者A：ご指摘じゃないんですよ。
これは国会答弁であり、法の解釈なんです、中央省庁の。
いつから兵庫県は斎藤人民共和国になったんですか。
知事：兵庫県における対応、問題については、個別具体の話として兵庫県として今の対応をしており、そして、対応については適切だったと考えています。
フリー記者A：ちょっと待ってください。
それは重大問題発言ですよ。
消費者庁の法解釈が、兵庫県では通用しないんですか。
知事：消費者庁が法を所管しているってことは承知しています。
兵庫県の問題については、兵庫県の方で、我々としては、これまで述べさせていただいたとおり、対応としては適切だったということです。
その説明については、3月26日の会見を含めて、これまで述べさせいただいたとおりです。
フリー記者A：知事、それはクーデターですよ。
知事：はい、ご指摘は真摯に受け止めますけれど、我々としては、これまで述べさせていただいたとおりです。
フリー記者A：道路交通法が、大阪府と兵庫県では違うみたいなこと言っているんですよ。
知事：それはよく分からないですけども。
フリー記者A：そう言っているんですよ。
無茶苦茶すぎるでしょ、それは。
法の解釈は、内閣が閣議決定に基づいて、有権解釈権を行使して、提示していてて、なおかつ、法定指針には内部通報も外部通報も含まれるとされているんです。
そう解釈していない都道府県は、兵庫県だけなんです。
その矛盾点を、今般の公益通報者保護法改正の審議の中で、消費者庁は問われて、与野党の各議員から、当然当たり前のように、有権解釈権は消費者庁が有していて、法定指針の中に、3号通報も含まれる、と言われているんですよ。
かつ、元県民局長の文章は、3号通報だったという解釈が、大臣答弁及び審議官答弁で閣議決定済みの答弁として積み上がっているんです。
あなた、中央政府に反旗を翻すんですか。
知事：ご指摘は真摯に受け止めますけれども、兵庫県としての今回の文書問題に対する対応に、これまで述べさせていただいたとおり、適切だったというふうに考えています。
フリー記者A：兵庫県の解釈は存在する余地がないって言っているんです。
いつから斎藤元彦人民共和国になったんです、兵庫県は。
知事：ご指摘は真摯に受け止めます。
フリー記者A：なぜ日本中で通用する法律を。
知事：兵庫県としては、これまでの対応は適切だというふうに、これまで述べさせていただいたとおりです。
フリー記者A：法律違反ですよね。
知事：今回の公益通報に関する対応、これについての考え方や見解については、3月26日の会見などで述べさせていただいたとおりです。
フリー記者A：藤本政府参考人が、14日の衆議院の消費者特別委員会で、個別の事案には答えられないけれども、3号通報が法定指針の対象であることは明らかですって明言されておられるんですよ。
それと、3号通報は、要は体制整備義務等々の法定指針の対象じゃないという兵庫県は、なぜそんな立場を取れるんですか。
周りに職員さんいてはんねんで。
法律守らへんって長が言うてええんですか。
知事：3月26日の会見などで述べさせていただいたとおりです。
フリー記者A：3月26日の会見の内容は、法律を守らない宣言だと解釈していいんですね。
知事：様々なご指摘、ご解釈というものはあると思います。
フリー記者A：そうとしか解釈できないじゃないですか。
これクーデターですよ。
あなたがやっていることはクーデターですよ。
元県民局長がクーデターをしたんじゃない。
あなたが東京に対してクーデターを企てているんだ。
知事：県の対応としては適切だったという考え方でおります。
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フリー記者B：情報漏えいに関する報告書の中にですね、斎藤知事の6月29日の既読LINEは入っているんでしょうか。
週刊文春が報じてですね、斎藤知事が元県民局長の情報漏えいを把握していたと。
岸口県議が不倫をばらすぞと言って口封じをしようとしたけれども、その工作が失敗に終わったという、報告の既読LINEなんですが、これ報告書の中に入っていたんでしょうか。
知事：報告書の内容については、今担当課の方が精査しているというふうな状況です。
フリー記者B：LINEは提出したんですか、第三者委員会から要請があって。
これ入ってないとおかしいと思うんですけど。
知事：第三者委員会については、適切に調査対象も含めて。
フリー記者B：斎藤知事が、今、持っているLINEを提出したのかどうか聞いているんです。
第三者委員会に内容を見せたのかどうか。
知事：第三者委員会が、適切に調査対象をどうするか含めて判断して、対応したというふうに考えています。
フリー記者B：片山元副知事への聞き取り内容は報告書の中に入っていたんでしょうか。
知事：どういったことを対象とされているかということについては、第三者委員会が報告書出されましたので、そこを精査した上で。
フリー記者B：概要も報告ないのはおかしいと思うんですが、次の質問に移ります。
立花孝志氏についてですね、姫路市の高見市議はですね、県知事選の選対会議で、「立花氏は別に勝手にやってもらってもいいんじゃないか」と斎藤知事が発言したというふうにインタビューで語ってくれたんですが、これ間違いないですよね。
違いますか。
知事：どういうやりとりされたかっていうのは、承知してないので、私はコメントをしようがないですね。
フリー記者B：記憶ないですか。
今まで立花氏について知らんぷりしていましたけど、選対会議で話題になって、斎藤知事が、勝手にやってもらう分にはいいじゃないか、という趣旨の発言をした、と高見市議が言っているんですが、これ全く記憶ないんですか。
知事：どういったやりとりを、ご指摘された方がされたかっていうのは、ちょっと承知してないですので、コメントのしようがありません。
フリー記者B：斎藤知事が発言したかどうか、全く記憶ないんですか、立花氏の2馬力選挙について。
知事：選挙戦については、17日間、しっかり頑張って選挙活動をさせていただいたということです。
フリー記者B：高見市議が選対会議で話題になって、斎藤知事が勝手にやってもらったらいいんじゃないかと言った、というふうに証言しているんですが、これは事実じゃないんですか。
知事：ですから、何度も繰り返しますけど、やりとりを承知してないので、コメントのしようがないですね。
フリー記者B：あと、最後にメルチュが主体的にSNS選挙に関わっていたということについても、高見市議が話してくれたんですが、これも違いますか。
Xのアイコンとか、スローガンをこうしたらいいというのを、折田さんが中心的に提案して、選対メンバーはそれに沿って動いたと。
まさに主体的、中心的に動いたのがメルチュで、買収疑惑の可能性が高いと思うんですが、その辺、奥見弁護士が言っている内容と全く違うんですが、再度調べて会見をやり直す考えはないんですか。
知事：その点については、代理人の弁護士に対応をお願いしております。
フリー記者B：代理人の弁護士が言った内容と、高見市議が言った内容が全く違っているんで、再度調べないんですかと聞いているんですが。
調べる考えはないということですか。
知事：対応については、代理人の弁護士に一任しております。
----
フリー記者C：先ほどのやりとり中で、第三者委員会について、公平、客観的なものであるというふうなふうに受け止めている、というお答えでした。
ということは、その正当性は認めているということだと思うんですけど、しかし、その結果は、公益通報について違法性があるという指摘については、受け入れないという、そこに論理矛盾があるように思うんですけれども。
公平公正に審議されたけれども、だけれども結果受けいれないというのは成り立たないと思うんですが。
それは、斎藤さんの中で、どんなふうに成り立っているんですかね。
知事：それは、質問された方のご意見としては承りますけども、私が述べてきたことはこれまでの会見で言ってきたとおり、報告書については真摯に受け止めていくということです。
フリー記者C：先ほどの記者の法解釈の話もそうですけども、その指摘を受けながら、ご自分では全く違う解釈を主張され、もっと言えば、県職員の方々からも翻意を説得されているにもかかわらず、最終的に知事の独断で問題なかったという結論を出されているわけです。
先ほどの比喩で言うと、本当に独裁国家、独裁と言われても仕方がないと思うんですけども、その状態で良いというふうに思ってらっしゃるわけですか。
知事：ご指摘はしっかりと受け止めたいと思いますけども、県政については着実に日々の業務も含めて進んでおります。
フリー記者C：パワハラというのは、これの第三者委員会の報告で指摘されたパワハラを、私が聞いている限り、斎藤知事は認めているというふうには聞こえないのですが、それはともかくとしても、パワハラというのは、当該の社員とか職員だけではなくて、周りを萎縮させたりとか、あるいはJRの事故のように、多くの人を巻き込む、命を奪う可能性すらあるというふうな、そういう重大な結果を招くというようなご認識はありますでしょうか。
知事：やはりハラスメントのない職場づくりというものは、先ほど来、今日も質問が出ましたけど、そういった職場環境づくりをしっかりと作っていくということが大事だというふうに思っています。
フリー記者C：今日の話、SNSの誹謗中傷のやつを聞いていても、斎藤知事の発言が、非常に他人事に、ご自身に関わりのないことで、こういう仰っているように聞こえますので、その辺は「真摯に」とおっしゃるのであれば、ご自身の問題として受け止めていただきたいと、県民として思います。
以上です。
知事：記者さんのお考え、お気持ちとして、受け止めたいと思います。」
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