斎藤元彦兵庫県知事・2025年3月5日(水)記者会見(一部)②。
出所／兵庫県庁「知事記者会見（2025年3月5日（水曜日））」
前回のつづき。
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Arc Times：元県民局長は、公益通報者なんでしょうか。
知事：4月4日で内部通報されたという意味では、4月4日に公益通報されたと。
正確に言いますと、私は報道内容等でそう聞いているということです。
Arc Times：少なくとも3月は別にして、知事の見解としては、4月については公益通報しているということですね。
そういう意味で公益通報者なわけですけれども。
知事：4月4日の時点では。
Arc Times：その人物に対して、今、この後に及んで、わいせつな文書ということを言う理由はなぜでしょうか。
これ、不利益を与えないというのは、公益通報者保護法の大きな趣旨ですけれども、なぜ公益通報者だと分かっているのに、その人物を、今、傷つけるようなことを言うんでしょうか。
知事：3月の文書の配布について、これは公益通報ではなくて、誹謗中傷性の高い文書を作成されたということで、その作成をした。
それを、公用パソコンを使って、業務時間外にやったと。
Arc Times：それは、3月の話でしょ。私は4月の話をしてるんじゃなくて、4月以降は、もう公益通報者になったはずですから。
知事：その調査をしていきながらですね、公用PCの中に4つの非違行為、その中に倫理上問題のある文書が見つかったということですから、それの説明を差し上げたということです。
Arc Times：今日ですね、初めてわいせつな文書という言い方をしましたが、この間も質問出ていますけれども、知事は、今、見たことはないとおっしゃっていました。
わいせつな文書とこの場で言うことは、非常に、まさに誹謗中傷性が高いと思いますが、その根拠は何でしょうか。
知事がそこまで、この会見の場でおっしゃる根拠は何でしょうか。
知事：パソコンの端末を調査された時に、そういったわいせつな内容が含まれる文書があるという報告を受けたからです。
Arc Times：それは、百条委員会では、奥谷委員長は小説か日記か分からない文書と、真偽が分からないということを皆さん言っていますけれども、知事は、それはもうわいせつな文書と断定しているんですね。
知事：そういう文書だったという風に報告を受けていますので。
倫理上極めて問題のある文書で、それを、やっぱり公用パソコンで、県民の皆さんの税金で買っているパソコンですから、そこでやっぱり作られているということは、そこは問題がありますよね。
Arc Times：知事は、この場でそういう言葉を使うことについて、それがさらなる中傷になるということは考えないんでしょうか。
ご自身として、そこまで踏み込む必要があると考える理由は、なぜなんでしょうか。
知事：倫理上問題がある文書というのは、これまで申し上げてましたんで、その範囲内で、どういった文書かというとわいせつな文書ということを申し上げただけです。
Arc Times：でも、そのわいせつな内容は、知事は知っているんでしょうか、知らないんでしょうか。
知事：中身は見ていませんけども、極めて不適切な内容だということを、この場では言えませんけど、あったということは聞いています。
Arc Times：それは人事課の判断ということなんですね。
「わいせつ」というのは、主観的な判断ですけれども、そういう判断を県当局として、人事課も知事もしているということでいいんですね。
知事：わいせつな文書だとは思いますね。
それを公用パソコンでやられていますので、そこは1つの処分理由の中に、やっぱり業務上関係ない文書を作っていた。
それは何かというと、倫理上極めて問題のある文書だということで。
やっぱり、県民皆さんの税金を投入して、職務中にそんな文書を作っていたらですね、これは他の団体でも、パソコンを閲覧していましたと、それを勤務時間中に、例えば、競馬サイトとかアダルトサイトを見ていた場合に、それを理由に懲戒処分をされているというケースもあるとは思うんですけど、それと同様に、やっぱり勤務時間中に、業務と関係ないことをやっていたという場合には、やはり処分対象になるというだけの話ですね。
Arc Times：これだけ公益通報者保護法の問題になっている中で、その妥当性が問われてきた中で、この9カ月、知事はあえて本人が、今、公益通報者であるということが分かっていながら、本人の不利益になることを、今、まだこの場で言い続けるわけですね。
知事：4月4日以降は、公益通報された方ですけど、3月の外部に文書をされた時点については、我々は誹謗中傷性の高い文書を作成された、そこで調査をした結果、ご指摘いただいた文書を含む、4つの非違行為が見つかったということですね。
Arc Times：今回の報告書について、知事は、今日の囲み取材で、公益通報者保護法に違反する可能性が高いというところについては、適法だという可能性もあるということだという風に言い、処分についてはもう確定したことだという風に言い、この文書については誹謗中傷性が高いと。
この報告書では、文書には一定の事実が含まれていると、知事は事実無根、嘘八百と言ったけれども、ここには事実があったという風に言われているわけですが、これについても、誹謗中傷性が高いということで見解が変わってないわけですよね。
知事：例えば、五百旗頭さんの話で言いますと、副理事長の任を解かせていただいたということは、事実としてはありますけども、命を縮めたということは事実ではないという風に思いますので、そこは誹謗中傷性が高いと思いますね。
Arc Times：結局、メインのポイントで、真っ向から反対する見解を知事は全部述べているんですけど。
これは地方自治法100条に基づく、極めて重い、偽証ができない、この県においては51年ぶりの報告書なわけですが、それを知事は、1つの見解という風にしか捉えていなくて、その内容については、全て主要なポイントにおいて全く聞く耳を持たないという状態なんですけれども、それがゼロ回答、自分の考えを変えないというのが、先ほどの必要な研修うんぬんのところはいいので、含めてゼロ回答というのは知事の答えなんでしょうか。
そう受け取らざるをえないんですけれども。
知事：ゼロ回答ではないとは思いますけども、やはり我々が主張すべきポイントはしっかり主張していくということは大事だと思いますし、改めるべきところはしっかり改めていくということで、百条委員会の報告書は本当にしっかり受け止めさせていただきたいと思います。
Arc Times：私も昨日、会見に出ましたが、その意味では、議会はこれに対して、皆さん真摯に受け止めて欲しいと言っていましたが、知事は、しっかり受け止めるとは言いつつ、中身については全く逆のことを言い続けているわけですが、これは県議会とすると、後は、再び178条、不信任のとこに行くしかないということでしょうか。
知事：ちょっとそこは分からないですけど、私としては、やっぱり百条委員会の報告書というのは、大変重いですから、そこは、しっかりと受け止めていくと。
改めるべきところはしっかり改めていくということが大事だと思いますし、今日は2月補正予算も可決していただきました。
本当にありがたいと思いますし、当初予算についてもこれからぜひ成立していけるように、議会側と未来志向の政策議論をしっかり深めていくということが大事だと思っています。
Arc Times：アンガーマネジメント研修は、知事は受けるつもりがあるのでしょうか、ここで指摘されていますけど、これは知事のことを指していると思いますが。
知事：ハラスメント研修というものは、しっかり受けようと思っていますので、そういった中でしっかり対応していきたいという風に思います。
毎日放送：文書への対応を検討する上で、業務時間中に業務上必要のない、業務とは関係のない文書を作る人が作成した文書だから真実相当性がないという風に考えたということはありますでしょうか。
知事：それはないですね。
毎日放送：しっかりと切り離していたという認識で合っていますか。
知事：やはり文書の内容について、私自身もそうです。
これまで述べているとおりですね、通報対象事実について、やはり、客観的な裏付けや証拠がないということと噂話を集めて作成しただけだということをおっしゃっていたんで、それと誹謗中傷性の高い文書だということで、保護すべき外部通報としての要件は欠いているという風に考えていましたね。
毎日放送：今回、報告書がまとまったことで、文書の中の一定の事実が認められたということですけれども、改めて嘘八百という発言については、どういう風に振り返られますか。
知事：叱責をした、強く注意をしたことがあるとか、そういった事実については、確かに私も付箋を1枚投げてしまったりとか、机を叩いたという事実はあるということですね。
一方で違法性の認定については、それぞれの項目で、どこまでされたかというとそこは違法性の認定というものは、あの文書を見る限りは、可能性としては触れつつも違法の認定はされてなかったということが、調査結果でもあるとは思います。
いずれにしても、議会側からのご指摘ですね、これはやはり真摯に受け止めて、しっかり対応していきたいという風に思います。
毎日放送：一定の事実が認められている状況ではありますが、行き過ぎた表現だったとは思っていないということでしょうか。
知事：一定の事実は認められた面もありますけど、先ほどの、例えば、五百旗頭先生とかで言いますと、人事異動が先生の命を縮めたということは明白だというそこの一番大事なポイントのところが、やはり、そういった事実はない、認定されていないということがありますので、そこはやはり、文書の内容というのは、私どもとしては、誹謗中傷性の高い事実でないことが多々含まれている文書だという思いは、今も変わっていませんね。
毎日放送：発言自体を撤回もされないということでしょうか。
知事：そうですね。
発言自体は強い発言だったという風には反省はしています。」
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出所／兵庫県庁「知事記者会見（2025年3月5日（水曜日））」
前回のつづき。
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Arc Times：元県民局長は、公益通報者なんでしょうか。
知事：4月4日で内部通報されたという意味では、4月4日に公益通報されたと。
正確に言いますと、私は報道内容等でそう聞いているということです。
Arc Times：少なくとも3月は別にして、知事の見解としては、4月については公益通報しているということですね。
そういう意味で公益通報者なわけですけれども。
知事：4月4日の時点では。
Arc Times：その人物に対して、今、この後に及んで、わいせつな文書ということを言う理由はなぜでしょうか。
これ、不利益を与えないというのは、公益通報者保護法の大きな趣旨ですけれども、なぜ公益通報者だと分かっているのに、その人物を、今、傷つけるようなことを言うんでしょうか。
知事：3月の文書の配布について、これは公益通報ではなくて、誹謗中傷性の高い文書を作成されたということで、その作成をした。
それを、公用パソコンを使って、業務時間外にやったと。
Arc Times：それは、3月の話でしょ。私は4月の話をしてるんじゃなくて、4月以降は、もう公益通報者になったはずですから。
知事：その調査をしていきながらですね、公用PCの中に4つの非違行為、その中に倫理上問題のある文書が見つかったということですから、それの説明を差し上げたということです。
Arc Times：今日ですね、初めてわいせつな文書という言い方をしましたが、この間も質問出ていますけれども、知事は、今、見たことはないとおっしゃっていました。
わいせつな文書とこの場で言うことは、非常に、まさに誹謗中傷性が高いと思いますが、その根拠は何でしょうか。
知事がそこまで、この会見の場でおっしゃる根拠は何でしょうか。
知事：パソコンの端末を調査された時に、そういったわいせつな内容が含まれる文書があるという報告を受けたからです。
Arc Times：それは、百条委員会では、奥谷委員長は小説か日記か分からない文書と、真偽が分からないということを皆さん言っていますけれども、知事は、それはもうわいせつな文書と断定しているんですね。
知事：そういう文書だったという風に報告を受けていますので。
倫理上極めて問題のある文書で、それを、やっぱり公用パソコンで、県民の皆さんの税金で買っているパソコンですから、そこでやっぱり作られているということは、そこは問題がありますよね。
Arc Times：知事は、この場でそういう言葉を使うことについて、それがさらなる中傷になるということは考えないんでしょうか。
ご自身として、そこまで踏み込む必要があると考える理由は、なぜなんでしょうか。
知事：倫理上問題がある文書というのは、これまで申し上げてましたんで、その範囲内で、どういった文書かというとわいせつな文書ということを申し上げただけです。
Arc Times：でも、そのわいせつな内容は、知事は知っているんでしょうか、知らないんでしょうか。
知事：中身は見ていませんけども、極めて不適切な内容だということを、この場では言えませんけど、あったということは聞いています。
Arc Times：それは人事課の判断ということなんですね。
「わいせつ」というのは、主観的な判断ですけれども、そういう判断を県当局として、人事課も知事もしているということでいいんですね。
知事：わいせつな文書だとは思いますね。
それを公用パソコンでやられていますので、そこは1つの処分理由の中に、やっぱり業務上関係ない文書を作っていた。
それは何かというと、倫理上極めて問題のある文書だということで。
やっぱり、県民皆さんの税金を投入して、職務中にそんな文書を作っていたらですね、これは他の団体でも、パソコンを閲覧していましたと、それを勤務時間中に、例えば、競馬サイトとかアダルトサイトを見ていた場合に、それを理由に懲戒処分をされているというケースもあるとは思うんですけど、それと同様に、やっぱり勤務時間中に、業務と関係ないことをやっていたという場合には、やはり処分対象になるというだけの話ですね。
Arc Times：これだけ公益通報者保護法の問題になっている中で、その妥当性が問われてきた中で、この9カ月、知事はあえて本人が、今、公益通報者であるということが分かっていながら、本人の不利益になることを、今、まだこの場で言い続けるわけですね。
知事：4月4日以降は、公益通報された方ですけど、3月の外部に文書をされた時点については、我々は誹謗中傷性の高い文書を作成された、そこで調査をした結果、ご指摘いただいた文書を含む、4つの非違行為が見つかったということですね。
Arc Times：今回の報告書について、知事は、今日の囲み取材で、公益通報者保護法に違反する可能性が高いというところについては、適法だという可能性もあるということだという風に言い、処分についてはもう確定したことだという風に言い、この文書については誹謗中傷性が高いと。
この報告書では、文書には一定の事実が含まれていると、知事は事実無根、嘘八百と言ったけれども、ここには事実があったという風に言われているわけですが、これについても、誹謗中傷性が高いということで見解が変わってないわけですよね。
知事：例えば、五百旗頭さんの話で言いますと、副理事長の任を解かせていただいたということは、事実としてはありますけども、命を縮めたということは事実ではないという風に思いますので、そこは誹謗中傷性が高いと思いますね。
Arc Times：結局、メインのポイントで、真っ向から反対する見解を知事は全部述べているんですけど。
これは地方自治法100条に基づく、極めて重い、偽証ができない、この県においては51年ぶりの報告書なわけですが、それを知事は、1つの見解という風にしか捉えていなくて、その内容については、全て主要なポイントにおいて全く聞く耳を持たないという状態なんですけれども、それがゼロ回答、自分の考えを変えないというのが、先ほどの必要な研修うんぬんのところはいいので、含めてゼロ回答というのは知事の答えなんでしょうか。
そう受け取らざるをえないんですけれども。
知事：ゼロ回答ではないとは思いますけども、やはり我々が主張すべきポイントはしっかり主張していくということは大事だと思いますし、改めるべきところはしっかり改めていくということで、百条委員会の報告書は本当にしっかり受け止めさせていただきたいと思います。
Arc Times：私も昨日、会見に出ましたが、その意味では、議会はこれに対して、皆さん真摯に受け止めて欲しいと言っていましたが、知事は、しっかり受け止めるとは言いつつ、中身については全く逆のことを言い続けているわけですが、これは県議会とすると、後は、再び178条、不信任のとこに行くしかないということでしょうか。
知事：ちょっとそこは分からないですけど、私としては、やっぱり百条委員会の報告書というのは、大変重いですから、そこは、しっかりと受け止めていくと。
改めるべきところはしっかり改めていくということが大事だと思いますし、今日は2月補正予算も可決していただきました。
本当にありがたいと思いますし、当初予算についてもこれからぜひ成立していけるように、議会側と未来志向の政策議論をしっかり深めていくということが大事だと思っています。
Arc Times：アンガーマネジメント研修は、知事は受けるつもりがあるのでしょうか、ここで指摘されていますけど、これは知事のことを指していると思いますが。
知事：ハラスメント研修というものは、しっかり受けようと思っていますので、そういった中でしっかり対応していきたいという風に思います。
毎日放送：文書への対応を検討する上で、業務時間中に業務上必要のない、業務とは関係のない文書を作る人が作成した文書だから真実相当性がないという風に考えたということはありますでしょうか。
知事：それはないですね。
毎日放送：しっかりと切り離していたという認識で合っていますか。
知事：やはり文書の内容について、私自身もそうです。
これまで述べているとおりですね、通報対象事実について、やはり、客観的な裏付けや証拠がないということと噂話を集めて作成しただけだということをおっしゃっていたんで、それと誹謗中傷性の高い文書だということで、保護すべき外部通報としての要件は欠いているという風に考えていましたね。
毎日放送：今回、報告書がまとまったことで、文書の中の一定の事実が認められたということですけれども、改めて嘘八百という発言については、どういう風に振り返られますか。
知事：叱責をした、強く注意をしたことがあるとか、そういった事実については、確かに私も付箋を1枚投げてしまったりとか、机を叩いたという事実はあるということですね。
一方で違法性の認定については、それぞれの項目で、どこまでされたかというとそこは違法性の認定というものは、あの文書を見る限りは、可能性としては触れつつも違法の認定はされてなかったということが、調査結果でもあるとは思います。
いずれにしても、議会側からのご指摘ですね、これはやはり真摯に受け止めて、しっかり対応していきたいという風に思います。
毎日放送：一定の事実が認められている状況ではありますが、行き過ぎた表現だったとは思っていないということでしょうか。
知事：一定の事実は認められた面もありますけど、先ほどの、例えば、五百旗頭先生とかで言いますと、人事異動が先生の命を縮めたということは明白だというそこの一番大事なポイントのところが、やはり、そういった事実はない、認定されていないということがありますので、そこはやはり、文書の内容というのは、私どもとしては、誹謗中傷性の高い事実でないことが多々含まれている文書だという思いは、今も変わっていませんね。
毎日放送：発言自体を撤回もされないということでしょうか。
知事：そうですね。
発言自体は強い発言だったという風には反省はしています。」
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