秋月瑛二の「憂国」つぶやき日記

政治・社会・思想-反日本共産党・反共産主義

斉加尚代

1123/君が代斉唱命令の目的についての小森陽一の文章と斉加尚代。

 〇戒告等の懲戒処分がのちに伴った国歌斉唱職務命令が教育委員会によって出されたのは東京都が最初で、昨年および今年(1月)の最高裁判決も、東京都教員を第一審原告とする、職務命令違反・懲戒処分(・再雇用拒否)にかかるものだ。
 その職務命令(通達)は2003.10.23(平成15年)に出され、後記の小森陽一の文章によると「10・23通達」と呼ばれ、翌年4月号の岩波・月刊世界は「『日の丸・君が代』戒厳令」というタイトルで特集を組んだらしい。もちろん岩波書店のことだから、反石原慎太郎・反君が代等の立場でだ。
 編集委員会編・「日の丸・君が代」処分(高文研、2004)の中で小森陽一は、職務命令そして「『日の丸・君が代』戒厳令」の目的を、つぎのように書いている。
 なお、小森陽一とは、東京大学教授だが研究者ではなく活動家・運動家・オーガナイザーとしての能力の方が上回ると思えるほどに、もちろん<九条の会>運動を含めて、しばしば岩波の本や冊子に名前を出している人物だ。
 「『日の丸・君が代』戒厳令」は公立学校を「教育の場ではなく、国民を統治・管理する、国家意思を貫徹する場」に、「軍隊と同じ、『人格』を破壊し、国策人材を作る組織」にすることを「最終的ねらい」としている。「『軍隊』の一員として、国家のために人殺しを正当化する洗脳を、子どもたちにかけるために、公立学校を軍事組織化する」ことにねらいがある。「『日の丸・君が代』戒厳令」は、東京都立学校の教職員だけではなく、「この列島に生きるすべての人々を戦時体制に組み込んでいくための攻撃」だ(p.196-7)。
 日の丸掲揚・君が代斉唱職務命令に、おどろおどろしくも、こういう意図を感じ取るのだから、その妄想的感覚は異常に発達している、と言ってよい。
 また、「左翼」教条主義者が何かにつけて繰り返すように、かつての「戦時」体制に戻そうとしているとか、新しい「戦争」を準備しているとかと、小森や上の本の中の(当時の)現役教員たちの文章は書いている。
 <反君が代(・日の丸)運動>には(むろん「反・天皇制」と結合して)このような意識・感覚があることは、知っておいてよいだろう。
 〇5/08朝の大阪市役所での<囲み取材>の場で、毎日放送の斉加尚代は「一番訊きたかったこと」だとして、「卒業式・入学式で君が代を歌うということは何の目的ですか」、「教員、先生が歌わなければいけないのはどういう理由」か、と橋下徹に尋ねている。
 こんな質問を大阪市長(大阪府君が代斉唱条例を提案したかつての大阪府知事)にするのは、それこそ「何のため」なのかと、奇妙な感じも受けた。
 橋下が実際に答えたように、国歌だから(公立学校の儀式で歌う)、という回答が返ってくることくらい通常は予測できるだろう。それを敢えて訊くのは、よほど<反・君が代>で凝り固まった「左翼」なのだろうと思ったのだが、上に紹介した小森陽一の文章を読んで、なるほどと得心するところがあった。
 斉加尚代が上の本を読んでいるという証拠はないし、読んでいないかもしれない。しかし、<反・君が代(斉唱命令)>の立場の雑誌や書物では、上の小森のような主張が繰り返し語られていると見られ、間違いなく斉加尚代はそのような主張を読み、そしてそのように理解し、賛同していると思われる。
 つまり、斉加尚代は、おそらく間違いなく、公立学校教職員への「国歌(君が代)斉唱職務命令」は、戦前と同様に天皇を称え、戦前と同様の「軍国主義」の時代にするために、子どもたちを「軍隊の一員」とし、子どもたちに「人殺しを正当化する洗脳」をかける意図をもって、発せられている、と理解しているのだと考えられる。
 たんに漠然と<分からない>から橋下に訊いているのではなく、(表現の仕方は同じではないにしても)自らは上のように明確に「理由」・「目的」を理解して(理解したつもりになって)、橋下徹が何と答えるのか、ひょっとすれば(上のようには表向きは答えられないために)答えに窮するのではないか、とでも思って、あえて(幼稚とも感じられる)質問をしたのではないだろうか。
 斉加尚代はフェミニズム・ジェンダーフリー(「男女共同参画」?)の集会に参加して放送記者の肩書きで発言したりもしているようだが、おそらく間違いなく、松井やよりと同じく、固い「左翼」信条・心情の人物のように思われる。
 「左翼」文献ばかり読んでいると、特定の<右翼・保守>以外の者は自分と同様の考え方のはずだ、自分を理解してくけるはずだ、などという、大きな勘違いをする可能性がある。
 そのように理解すれば、一人で長々と(30分程度も)質問し続けた背景も分かる。市政記者たちによる<囲み取材>の「空気」が読めていないのだ。
 そしてまた、当日の橋下徹の回答いかんにかかわらず、<反・君が代(斉唱命令)>の立場で、基本的にはそれまでに準備し予定していたとおりに、毎日放送「ヴォイス」の特集を編成し、放映した理由・背景も分かる。
 一テレビ局(しかも関西ローカルの)の放送とはいえ、数百万人は視聴していただろう。
 「君が代斉唱命令」によって最終的には公立学校を「軍事組織」化し、子どもたちを<国家のために死ぬことのできる>兵士へと育てようとしている、と考えているような「左翼」活動家がテレビ局内に番組製作担当者として(毎日放送に限らず)存在しているだろうという現実を、深刻に受けとめる必要がある。
 前後したが、斉加尚代が「子どもたち」にどう教えたら(答えたら)よいのか、という質問の仕方をしているのも、上記の小森陽一の文章を読んでみると、理由がきちんとあることが分かる。 

1120/斉加尚代(毎日放送)・橋下徹(大阪市長)の質疑全文③完-2012.05.08。

 斉加尚代(毎日放送)・橋下徹(大阪市長)の質疑全文③完
 2012.05.08 
<資料・史料>


 〇斉加 じゃ、最後にお訊きします。市長が中原校長だったら、中原校長と同じことをしますか?
 〇橋下 当たり前ですよ。職務命令で起立・斉唱というのが出てるんじゃないですか。子どもたちに、音楽の課題を与えて、歌いなさいと言ったときに、唇をチェックしない音楽の先生がいますか。それがダメなんだったら、教育委員会が、起立をするだけという命令に切り替えたらいいんですよ。君が代を歌うときには起立だけでいい、という命令にしたらいいじゃないですか、教育委員会が。
 〇斉加 もう一つ、じゃあ、何のために歌うのか、教えていただけますか。これは一般論として。
 〇橋下 われわれが答えるべき問題じゃない。あなたが、何も取材もしていないしね、勉強不足なのにね、それは、取材する側としてはちょと失礼ですよ。あまりにも、勉強不足。あなた、この方はどこの記者の方なんですか? <他記者の発言あり> で、市政担当でも何でもないでしょ。まったく、だって、それが事実から何にも知らないんだもん。
 〇同僚?記者 条例上問題ないのはよく…。
 〇橋下 そしたら、おたくの方から、記者の方から、ちゃんと知ってる方から訊いて下さいよ。
 〇同上同僚?記者 いや、取材はよくしてて、分かってるんですが、ちょっと、訊き方にちょっと問題があったのかもしれませんけど…。
 〇橋下 だって、何にも分かっていないだもん。
 〇同上同僚?記者 条例上問題がないのは分かってるんですが、…。
 〇斉加 それは私も分かってます。
 〇同上同僚?記者 アンケートの結果でね、やはり口元チェックについては、…過半数がですね、ちょっとやり過ぎだと思うと、だから条例上問題がなくとも口元チェックはやり過ぎだと思うというのが、やはり校長の、過半数の校長のご意見で、実際、問題ない、当然だというのはわずか3人しかいらっしゃらなかったんで、やはり一般論的には問題だなとお考えても、いいんじゃないですか、ということをお訊きしたいんです。
 〇橋下 全然、問題はないと思いますよ。それは世間一般に確認してもらったらいいんじゃないですか。問題があるんだったら、教育委員会が命令の内容を変えないと。起立・斉唱命令を出したんですもん。全教員に対して。じゃあ、われわれ命令出してね、何でもいいですよ、市民のみなさんに命令出しますよ、うー、例えばタバコ・ポイ捨て禁止の条例でも何でもいいです、そのときに、タバコのポイ捨てをしたときにね、ポイ捨て禁止の条例になってるのに、いやそれは、ふつうに捨てるのならいいですよ、そこまではやり過ぎです、そんなこと取り締まったらダメですよなんて言えますかね。
 〇同上同僚?記者 まぁ、例えば、陰に隠れてこそっと見てて、捨てるの待って言わなくても、捨てるかもしれなかったら先に注意するとか、いろんなやり方があるというような、そんな裁量の範囲内の話かな、と。
 〇橋下 法の適用に裁量を求めていいんですか?
 〇同上同僚?記者 でも、この…斉唱に対して校長のマネージメントの範囲というのがあるじゃないですか。
 〇橋下 そしたらね、範囲の中だったら、それぞれの個人の主観といいますか、その裁量の範囲内でしょ。やり過ぎかどうかなんていうことを、コメント出すこと自体が失礼ですよ、それは。裁量の範囲内じゃないですか。
 〇同上同僚?記者 だから、明らかにダメですと、こっちが断言しているんじゃなくて…。
 〇橋下 いや、ダメだ、ダメだ、と訳の分からないことばかり言ってるじゃない。範囲内だったら、何にも問題ないでしょ。
 〇斉加 私も範囲内…<不明>。
 〇橋下 だから、それだったら、教育委員会が、しっかりそういうことをね、言ったらいいじゃないですか。口元のチェックまでしたらダメですよ、とか。
 〇同上同僚?記者 ダメですよとまではもちろん言えないと思うんです…。
 〇橋下 それじゃ、やってもいいわけじゃないですか。
 〇同上同僚?記者 そうです。やっても別にいいんです。
 〇橋下 じゃあ、あとはやり過ぎかどうかなんてのは、それぞれの校長の判断なわけでしょ。
 〇同上同僚?記者 そうなんです。で、そこの判断のところを、やはり過半数の人がやり過ぎだと思うというふうに答えているので、それについていかがですか、と…。
 〇橋下 それは、人数、関係ないじゃない。裁量の範囲だったら。そういうふうに思う人もいれば、そういうふうに思わない人もいる。それぞれ尊重しましょうというのが裁量の範囲内でしょ。そんなところでアンケート取ったって、意味ないじゃないですか。裁量の範囲内なんですから。裁量の捉え方なんですから。そんなところでアンケートで40何人がやり過ぎだと思うということ言って何の意味があるんですか。裁量の範囲内なんでしょ。
 〇斉加 ですから…。
 〇橋下 だから、やる校長もいれば、やらない校長もいるわけだから、どっちがいい悪いなんてことを評価してはいけないでしょ、それは。ダメなんだったら、ダメって言っておくべきなんであってね。裁量の範囲内なんだったら、やる校長もいれば、やらない校長もいる。中原校長だってね、あなた、取材も何もしていないと思うけれども、あの校長だって教育委員会とやりとりをやって、そのやり方を、ほんとに創意工夫というか、頭を悩ましたんですよ。3秒間、式を乱さないように、後方からパッと各校長〔ママ〕の口元を見た、その場で指摘はしない、式を乱すから。別室に行って、あなた歌ったか歌ってないかということを、確認した。そこで歌ってましたよと言った人は、別にお咎めなしですよ。そこまで追及しない、彼は。歌っていないと認めた人を教育委員会に報告したんですよ。何が悪いんですか、それの。歌っていないことを、ちゃんと管理、マネージメントしてるわけじゃないですか。あなたの質問の趣旨は、一貫して…。最後はもうブレ始めている。じゃあ何のために質問してるのか、言ってくださいよ。質問の意図がわからない。
 〇斉加 わかりました。
 〇橋下 まず、事実関係も勉強していない。
 〇斉加 じゃあ、中原校長のやってらっしゃることを、私は何も評価はしていません。ただですね、中原校長が私はこれを裁量権でやりましたとおっしゃったんだったら、私は納得します。けれども、教育委員会から命じられてとおっしゃって、教育委員会が口元チェックまで命じていないと思うんですね。
 〇橋下 何を言ってるんですか。裁量を誰が与えたんですか。中原校長に、最初に、始源的に、オリジナルに権限があるんですか? 誰がその裁量を与えたんですか、そしたら。中原校長が、そのマネージメントをする権限を与えたのは、誰ですか? 言って下さい。法の授権の話です、これは。もう、原理・原則の当たり前の話も分かっていない。教育委員会が、口元のチェックをしてもいいし、やらなくてもいいし、やることも、その権限を与えたのは教育委員会の職務命令ですよ。職務命令に従ってやったというふうに言って、何の問題があるんですか。
 〇斉加 まったく問題はない。まったく問題ないです。
 〇橋下 じゃあ、何を訊いてるんですか?
 〇斉加 何…。どういうことですか。
 〇橋下 何の質問なんですか。何の問題もないんだったら、何を質問してるんですか、そしたら。
 〇斉加 でも、アンケートの結果は、それについて、市長のおっしゃったように素晴らしいマネージメントとの結果にはなってませんので、そこをお訊きしたいんです。
 〇橋下 全然それは、校長がそれぞれそういうふうに判断してるだけじゃないですか。素晴らしいマネージメントでいいじゃないですか。その範囲内できちっとチェックをした。歌ってないと言う人をちゃんと報告してるじゃないですか。それマネージメントですよ。条例作って、歌ってない人を放置してたら、全然法の意味がないじゃないですか。起立・斉唱という条例を作った。歌ってない人をきちんと報告した。その報告の仕方は、式を乱さずに、本人の思想良心を害することなく、本人に歌っていませんということを認めさせて、報告させたんですよ。こんな完璧なマネージメント、どこにあるんですか。言って下さい。じゃあ、あなたのところの社内のルールはありますか? 社内のルールはあるのか、まず訊いてます。社内のルールはある?
 〇斉加 それはあるに決まってるじゃ…。
 〇橋下 チェックはしないの? そしたら。ねぇ、MBSへ行ったら、トイレに入ったら、ここでタバコ吸うなとか禁煙とかいろいろありますけど、それはチェックはしないの?
 〇斉加 時間の無駄ですので…。
 〇橋下 無駄じゃない。それは重要なの。ルールは作って、チェックはしないの、MBSは?
 〇斉加 チェックはしますけれども、チェックの仕方はいろいろ…。
 〇橋下 チェックの仕方はいろいろあるけれども、教育委員会の裁量の範囲内でしょ。中原校長は、教育委員会が口元のチェックはしてもいいし、しなくてもいいし、そのあたりのことは教育委員会が裁量を与えたんでしょ。その範囲内でやっていることを、何が問題があるんですか。完璧なマネージメントじゃないですか。思想良心を害したわけでもなく、本人に強制させたわけでもなく、本人に認めさせた。式典と違うところに出させて、そして式典でのチェックは3秒間だけの、パッとした一律の、目視というか、目で視ただけ。そして別室に寄せて、連れてきて、歌ってますか、歌いませんでしたか。最初何人か呼んできたらしいですよ。歌いましたという人に対して、それを否定するようなことを彼はしなかった。歌ったと本人が言ったんだったら、それでいい。口元が動いていようが、動いていなくとも、心の中で歌っていたんだったらそれでいいと彼は判断した。完璧なマネジメント。他の40何人の校長というのは、そういう法律のね、そういう知識がないから、強制しちゃいけないとか、一律にやっちゃいけないとか、四の五の言ってますけれども、彼は、緻密に緻密に論理を構成して。こんなの、裁判所に行ったって、あなたのように勉強不足の記者がいくら質問したって、こんな論理は崩せませんよ。僕らは、これは緻密に緻密に、誰からも、どの法学者に言われても、破綻しないような論理を組み立ててきている。組み立ててきたんだから。そんな勉強不足のね、そんなのが、何を言ったって、無理なの。もしそれを言うんだったら、教育委員会の方に、どういう命令を出したのか、各校長に与えた権限はどの範囲内なのか、しっかり勉強してからやらないと。
 〇斉加 あの、最後の質問なんですけど…。
 〇橋下 いやいや、もっとね、報道がね、誤った情報を伝えるから、中原校長は、社会的に、非常にね、大変な状況になっている。
 〇斉加 あ、そうなんですか。
 〇橋下 当たり前じゃないですか。ネットでも見て下さいよ。あなたみたいな、そんな頓珍漢な記者がね、いろんなことを報道するから。ネット見て下さいよ。
 〇斉加 でも、メールを見て公表してもいいとおっしゃって下さったのは…。
 〇橋下 彼の覚悟ですよ。
 〇斉加 それは橋下さんがお勧めになられたんですよね。
 〇橋下 勧めじゃないです。二人で考えて、この馬鹿げた、このような状況を何とか正さなければならないということで、僕がお願いをして、それで彼も合意をしてくれて出した。どういう状況になるかというと、案の定、あなたみたいな頓珍漢な記者が、事実関係も知らずに、ワンワカワンワカ吠えまくって…。こうやって話したら、あなたの論理、もう無茶苦茶じゃないの。何も、質問していることが何も伝わって来ない。誰が聞いても頓珍漢です。あのー、ホームページにまた出すから、いいけれども。自分で、頓珍漢さ加減、分かってないの? じゃあ結局、質問を整理して、一から質問して、もう一回。何が訊きたかったんですか、僕、さっぱり分からない。
 〇斉加 じゃあ、一番訊きたかったことを最後にお訊きします。あの、子どもたちにですね、卒業式・入学式で君が代を歌うということは何の目的ですかと訊かれた場合、どういうふうにお答えになれますか?、
 〇橋下 子どもたちに、われわれ、義務課してませんよ。
 〇斉加 いえいえ…。
 〇橋下 教員に課しているんです。
 〇斉加 じゃあ、教員、先生が歌わなければいけないのはどういう理由かっていうことを、子どもたちに分かるようにお伝えいただけますか。
 〇橋下 国歌だからですよ。式典だからですよ。君が代、歌うときに、起立斉唱するのは当たり前のことじゃないですか。国歌斉唱、式典で国歌斉唱って言ってるんですよ。何で、卒業式や入学式で、国歌斉唱という儀式があるんですか。まず、そこ、答えて下さい。それをまず言って下さい。
 〇斉加 今の、子どもたちにはちょっと分かりにくいと思うんですけれども、どういう理由かを教えて…。
 〇橋下 じゃあ、入学式や卒業式で、国歌斉唱という、そういう儀式は要らないんですね。それこそ、大相撲でも、ワールドカップのサッカーの試合でも、国歌斉唱ということは要らないんですね。
 〇斉加 あの、公立学校で国歌を歌ってるというのは、それほど世界的に見ても多くはないと聞いてますけれども…。
 〇橋下 公立学校で、世界的に見てとか、そうではなくて。でも歌っているところもある。ある国によっては、ある国というか、ある地域によっては、映画を見終わった後に、そこに国歌が流れる場合もある。いろんな式典で国歌が歌われることもある。公立学校とか、式典とか、そこはさまざまじゃないですか。
 〇斉加 市長の今のご説明だと、それは、当たり前のことですね、というご説明だと思うんですが、子どもたちに分かるようにもっとご説明いただけないですか。
 〇橋下 それは各学校で親に訊くべきじゃないですか。そんなのは常識です。じゃあ入学式や卒業式で国歌斉唱しなくていいのか。そんなふうに考えられるかどうかってことですよ。それはもうふつうの感覚。理屈じゃないんです。
 〇斉加 それじゃ、親に訊けと言った子どもは市長に訊いてるんですってなりますよねぇ。
 〇橋下 いや、そしたら親が、国民として親が言ったらいいじゃないですか。もう、卒業式や入学式で、もう国歌は歌わなくていいよっていうふうに親が言われるんだったら、子どもたちは歌わなくていいですよ。僕たちが言ってるのは、教員に対して言ってるんですよ、公務員に対して。公務員なんだから。彼らは、公務員で、日本のために、日本の国家から税金をもらって、国家のために仕事しているんだから、キッショキッショ〔?〕の式典で、国歌を歌うの、当たり前じゃないですか。そんなこと言い出したら、日本の国歌斉唱の儀式、全部、理由を問うことになりますよ。国民に対しては義務は課しません。歌うかどうかは自由です。子どもたちも自由。親がどうしても歌いたくない、いろんな考え方がある。うちの子どもは歌わなくていい、着席しろと言うんだったら、それも自由です。公務員に対して言ってるんだから、子どもたちに対して、という話とは違うでしょ。われわれが言ってるのは、条例で決めてるのは、公務員に対してルール化してるんですよ。話が無茶苦茶。国民に対する義務じゃないわけ。
 〇斉加 いや、そうじゃなくて、先生に無理やり歌わせることについて、子どもたちにどうご説明されるか、ということを…。
 〇橋下 公務員だから。当たり前です。公務員だからですよ。大阪市の職員も、採用の任命式のときに歌わせましたよ。公務員ですから。きちんと日本国家のために働いてもらわなきゃ困るんですから。憲法、条例、法令にもとづいて…。国民とは違うんです。憲法、法令、条例にもとづいてしっかりと職務をまっとうする、それが公務員なんです。公務員の歌は何ですか、社歌は何なのか。国歌じゃないですか。
 〔一部省略〕        
 〇斉加 もうこれで最後にしますけれど、13年前、野中広務さんが、一律強制はしないとあれほどくどく言ったのにと、大阪は大きなマイナスの一歩を踏み出したと、つい先日おっしゃったんですよ。
 〇橋下 強制は国民にはしていません。
 〇斉加 公務員も…。
 〇橋下 公務員は、だって、社歌なんだから。それは自由じゃないですか。社歌を歌う、大阪市の市歌というのもありますよ。どういう歌をきちんと歌うのか、僕の組織の感覚では、公務員だから国歌を歌ってよ。当たり前じゃないですか。
 〇斉加 じゃあ、歌えない方は退場すればいいと…。
 〇橋下 そうです。公務員を辞めればいいんです。そういう、歌いたくないんだというんだったら、公務員じゃなく、民間の企業に行ったらいいじゃないですか。MBSなんか行ったらいいですよ。社歌も何もないんだし。〔省略〕
 〇斉加 フフフフフ…。まぁ、あの、このくらいにしておきますけど…。
 〇橋下 このくらいにしておきますけどって、失礼な言い方は何ですか。吉本の新喜劇でもですね、もうちょっと丁寧な対応をしますよ。
 〇斉加 どうも、ありがとうございました。
 〇橋下 これ、ちょっとどうですか、みなさん。この質問の仕方。これくらいにしときますけどもって。
 〇斉加 いや、噛み合わないなというふうに、私もちょっと感じましたので。
 〇橋下 だって、勉強していないんだもの。
 〇斉加 いや、市長が、私が答えていただきたいことに、お答えいただけないこともありましたので。
 〇橋下 だって、事実関係、何も勉強していないんだもの。答えようがないじゃない。命令の主体も、命令の対象者も分かってないし、一律に強制してどうなんですかって、教育委員会が決定してるんじゃない。全教員に対して、歌いなさいよって職務命令を出したんじゃない。そんなことも知らないで、一律に強制が、一律に強制がって、一律に強制したのは教育委員会じゃないの。
 〇斉加 それは知ってますよ、だから…。
 〇橋下 だからそんなの、知ってるも何も、それを質問でね…。知ってますよって、今、後づけで言ってるのはみんな分かってる。
 〇斉加 後づけじゃなくってですね…。
 〇橋下 結局、だからもう全部ね、おたくが考えていた論理というのはおかしいというのは分かっている。まぁ、本人はね、納得されないけれども、ここでもう明らかになったから、いいです。こういう場でね。もう、MBSも、おたくみたいな頓珍漢な質問が出て、何がおかしいのかよく分かったんで。
 〇斉加 ありがとうございました。
 〇橋下 はい。
 <おわり。青太字は掲載者。忠実な再現に努めたが、聴き誤っている可能性か全くないとはいえない。>

1119/斉加尚代(毎日放送)・橋下徹(大阪市長)の質疑全文②-2012.05.08。

 斉加尚代(毎日放送)・橋下徹(大阪市長)の質疑②
2012.05.08 
<資料・史料>


 〇橋下 何言ってるんだよ。一律強制…。もう、ふざけた取材するなよ。
 〇斉加 一律強制ですよね。
 〇橋下 当たり前じゃないか。命令に入ってるだろ。
 〇斉加 では、一律強制で歌わせることについては、思想良心の自由とでどうですか?
 〇橋下 教育委員会に訊いたらいいじゃないですか。起立・斉唱命令で、教育委員会が全教員に出したんだから。教育委員会に訊いたらいいじゃないの。
 〇斉加 いや、市長にお訊きしてるんです。
 〇橋下 教育委員会が出したんだから、その命令は。
 〇斉加 でも市長が条例を制定されて、出した…。
 〇橋下 条例にもとづいて出したのは教育委員会なんだから。出すか出さないかは、教育委員会の教育マネージメント。それが地教行法による教育委員会の教育マネージメントなんです。われわれは条例を作っただけ。職務命令を出すかどうかは教育委員会のマネージメント。2002年に教育委員会が、起立・斉唱を決定したのは教育委員会なんだ。まず、そこを取材しないと。
 〇斉加 あの、取材はしています。
 〇橋下 じゃあ、教育委員会は何と言ってました?
 〇斉加 歌わせるかどうかは…。
 〇橋下 教育委員会は何と言ってた?
 〇斉加 市長…。
 〇橋下 教育委員会は何と言ってたかをまず聞かないと。思想良心に反するというように言ってた?
 〇斉加 いや、それはおっしゃってませんよ。
 〇橋下 じゃあ、それでいいじゃないの。それで。
 〇斉加 だから、中原校長の口元チェックについては、この条例の枠内だというふうに、おっしゃってました。
 〇橋下 じゃあ、それでいいじゃないの。職務命令の範囲内じゃないの。
 〇斉加 だから、教育委員会がやり過ぎだとおっしゃってないですよね。
 〇橋下 誰が?
 〇斉加 私は、市長にお訊きしたいんです。
 〇橋下 僕は命令の主体じゃないんだから。まず、法律の構造を聞かないと。考えないと。
 〇斉加 それは無責任じゃないですか。
 〇橋下 無責任じゃないです。それが教育委員会制度だよ。僕に決定権があるんだったら、命令を出しますよ。決定権がないから、教育委員会が出してるんじゃないか。それが教育委員会の中立性っていうもんだろ。何が無責任なんだ。地教行法を見て、誰が決定主体なのか、見てみろってもんだ。
 〇斉加 それを作られたのは…。
 〇橋下 条例と命令は違うだろ。命令は違う。条例と命令は違う。
 〇斉加 じゃあ、学校長のマネージメントについてはいかがでしょうか?
 〇橋下 それは教育委員会が考えること。
 〇斉加 このアンケートについては…。
 〇橋下 教育委員会の教育行政の範囲内じゃないの。僕が答えることじゃないでしょ。
 〇斉加 逃げてらっしゃい…。
 〇橋下 逃げてないよ。
 〇斉加 私が答えなかったら、逃げてるとおっしゃったじゃ…。
 〇橋下 地教行法の教育委員会と首長の権限分配のことを言ってみなさい。地教行法の24条と25条に書いてあるから。
 〇斉加 こちらとしては、学校長が思想良心の配慮がなくなったと、無理して一律に歌わせるということは、思想良心の自由への配慮がなくなったと受けとめている校長が9人いらっしゃるんですが。
 〇橋下 教育委員会に訊いたらいいじゃないの。教育行政は教育委員会が最終決定権者なんだから。校長のそういう考えを全部くみ取るのは教育委員会でしょうが。今の法律上の制度では。誰が教育行政の最髙の決定者で責任者なんですか。答えてみなさい。そこに問題提起をしているのが、今の僕の考え方なんでしょ。
 〇斉加 条例を作られたのは、市長ですよね。
 〇橋下 教育行政の決定者で責任者は教育委員会なの。
 〇斉加 じゃあこの話と切り離しまして、斉唱、歌っているかどうかと、憲法19条についてはどうお考えなのか、ちょっとおうかがいしたい。
 〇橋下 教育委員会に訊いて下さい。教育委員会の命令に関して、僕が答えるようなことじゃありません。教育委員会の命令です。
 〇斉加 いや、一般論としてお訊きしてるんです。どうお考えですか。
 〇橋下 僕の職務権限外です。質問の仕方が悪い。
 〇斉加 じゃあ、もうちょっと質問させていただきます。何のために、教職員は君が代を歌うんですか
 〇橋下 教職員や公務員は、職務宣誓をしています。憲法、法令、条例にもとづいて職務をしっかりする、という職務宣誓をしている。だから、条例にもとづいて、ちゃんと仕事すればいいじゃないですか。条例に、君が代を起立・斉唱する、入学式や卒業式のときに、子どもたちの晴れ舞台のときに、起立・斉唱するというように条例で定まっている。だから、条例にもとづいて、職務をまっとうする。服務宣誓やってるじゃないの、公務員は。何がおかしいんですか。答えてみなさいよ、何がって。
 〇斉加 一斉に、歌いたくない先生にも歌わせるということまで、憲法の中ですか。
 〇橋下 条例は、やりたくないことまで国民に命じてるでしょ。国民に対して、みんな、条例、命じてるじゃないの。いやなことでも。
 〇斉加 それは憲法の範囲内だと思うんですけれど。
 〇橋下 憲法の範囲内かどうかは最高裁判所の解釈でしょ。あなたの解釈じゃないよ。
 〇斉加 いや、だから、市長の解釈を訊いているんです。
 〇橋下 条例は憲法に全然問題ないですよ。何にも問題ないですよ。
 〇斉加 最高裁は職務命令は合憲というところまではいっていますけれど、その守らせ方については言っていないと思うんですけれど。
 〇橋下 条例を制定しただけですよ、われわれは。職務命令を出したのは教育委員会ですよ。それだったら、教育委員会に確認しなさいよ、それが憲法に違反しているかどうかは。われわれは条例を作っただけですよ。

 <つづく>(青太字は掲載者)

1118/2012.05.08-斉加尚代(毎日放送)・橋下徹(大阪市長)の質疑全文①。

 斉加尚代(毎日放送)・橋下徹(大阪市長)の質疑①
2012.05.08
<資料・史料>


 〇毎日放送・斉加尚代 毎日放送の斉加と申します。君が代の起立斉唱についてアンケートを行ったのですけれども、府立学校の校長の43人の方から回答がありまして、そのうち22人が職務命令によって起立斉唱を行ったことについては賛成とおっしゃってるんですが、起立と斉唱とをそれぞれ確認すべきと考えていたという校長はわずかに一人だったんですけれども、いかがですか?
 〇大阪市長・橋下徹 それはもう各校長の判断でしょうね。ただ、職務命令の内容は起立と斉唱です。それが教育委員会、教育行政の最高意思決定機関の決定内容です。だから、起立と斉唱を命令、命じたわけですから、それをしっかり守るということが、教育委員会の管理下に入ってる校長の職務だと思いますね。あとはそれぞれどのように判断するかというものは、教育委員会も各校長の判断に委ねるということを言っていますので、そこは校長のマネジメントに委ねますけれども、しかし、職務命令の内容は起立と斉唱です。
 〇斉加 ただ実際には43人のうち38人が起立と斉唱を一つと捉えればいいというふうに思っていた、ということなんですけれども…。
 〇橋下 うん? 起立と斉唱。起ってるだけじゃ起立じゃないですか。そんな国語がありますか。起立・斉唱ということを小学生に言って、起立斉唱しなさいと言って、起っているだけで音楽の点がつきますか? どうですか?
 〇斉加 いや、一律に…。
 〇橋下 いや、僕がまず質問していることについて、答えて下さい。
 〇斉加 いや、私の方からお訊きするんですけれども…。   
 〇橋下 いや、お訊きするんじゃなくて、この場は別に議会じゃないんです。僕は答弁の義務だけを負っているんじゃないんです。どうですか? 起立と斉唱について、起立・斉唱という言葉の中に、起つだけの意味しか入っていませんか?
 〇斉加 あの、歌っていることも入っていますけれども、一律に歌わせることまで強制するということについてはいかがですか?
 〇橋下 起立・斉唱命令なんです。どうなんですか? 教育委員会の決定なんです。起立・斉唱命令です。この国語の中で、斉唱の命令は入っていませんか?。
 〇斉加 あ、そうすると、歌…。
 〇橋下 まず、どうですか?
 〇斉加 歌わせない先生にも…。
 〇橋下 いや、回答を、答えを言わなければ、僕も質問には答えません。それは対等な立場ですから。どうですか? 斉唱の命令の中に、斉唱命令という言葉の中に、斉唱の命令は入っていませんか? どうですか?
 〇斉加 斉唱の命令は入っているとしまして、では、一律に歌わせることについてはどうですか?
 〇橋下 起立・斉唱命令は誰が誰に対して出したんですか? 命令は誰が誰に出したんですか? 言って下さい。まず、そういう事実確認から入りましょう。命令は誰が誰に出したんですか?
 〇斉加 命令は出していらっしゃいますけれども…。
 〇橋下 誰が出したんですか?
 〇斉加 それはマネージメントの…。
 〇橋下 誰が誰に出したんですか?
 〇斉加 それは市長がよく御存知じゃないですか?
 〇橋下 いや、だから、誰が出したんですか? まずそこを、事実確認をしっかりしてから、取材をして下さい。誰が出したんですか? 命令は。
 〇斉加 あの、学校長の…。
 〇橋下 命令は誰が出したんですか? まず答えて下さい。事実確認が不十分な取材なんてとんでもないですよ。命令は誰が出したんですか?
 〇斉加 市長がご存知のことを、私に尋ねていらっしゃるだけですよね。それはおかしなことじゃ…。
 〇橋下 いや、そんなことないですよ。知らないのに質問なんてできないじゃないですか。
 〇斉加 いや、知ってますよ。
 〇橋下 じゃ、言って下さいよ。
 〇斉加 <不明>
 〇橋下 じゃ、僕も答える必要ありません。どうぞ次の質問へ行って下さい。
 〇斉加 すみません、じゃあですね…。
 〇橋下 いや、答えません。そんな事実確認が不十分な取材なんかに答えません。命令は、誰が主体なんですか? まず答えて下さい。
 〇斉加 中西教育長じゃないですか。
 〇橋下 えっ?
 〇斉加 中西教育長。
 〇橋下 とんでもないですよ。もっと調べて下さいよ。教育長が、命令を出せるんですか?
 〇斉加 教育委員長ということですか?
 〇橋下 委員長じゃないですよ。誰が教育行政の決定機関なんですか。そんなことも知らずに、取材なんかくるんじゃないですよ。何を取材しに来てるんですか。命令の主体くらい知らないのにね、なんでこんな取材ができるんですか。じゃあ、誰に対して命令を出したのか、言って下さい。命令の名宛人、命令の対象者は誰ですか?
 〇斉加 あの…。
 〇橋下 答えて下さい。そこが、重要なんです。一律だっていうふうにに言ったでしょ。命令の対象は誰なんですか。
 〇斉加 一律強制じゃないんですか。
 〇橋下 命令の対象をまず言いなさい。そこに全部、答えが入ってます。命令の対象は誰ですか?
 〇斉加 あの、私からお訊き…。
 〇橋下 命令の対象は誰か、まず言いなさい。そこに答えは全て入っている。
 〇斉加 あの、一律に…。
 〇橋下 一律かどうかは、命令の対象の中に全部入っているから、答えなさい。
 〇斉加 …
 〇橋下 答えられないんだったら、ここに来るな。命令の対象の中に全部入っている。命令を読め。まず読んでから、ここに来い。勉強してから来い。
 〇斉加 思想・良心の自由との関係で…。
 〇橋下 関係…。まず、言え。命令の対象は誰なんだ。
 〇斉加 …
 〇橋下 命令の対象は誰なんだ。
 〇斉加 市長、ちょっと落ち着いて…。
 〇橋下 キミの方が落ち着きなさい。事実関係も知らないのに、取材するなって。勉強不足なのは、みんなもう分かっている。
 〇斉加 学校長のマネージメントについてお訊きしたいんですけれども…。
 〇橋下 まずは、命令の対象を答えてから。
 〇同僚?記者 教育委員会から校長に出されているんですけれども、その受けとめというのは校長によって違うと思うので、そこのあたりを訊きたかっただけなんで…。
 〇橋下 まず、命令の対象をまず確定しましょう。命令は誰から誰に出されたのか、そこに全てが入ってますから。
 〇同上同僚?記者 教育委員会から校長に出されている。
 〇橋下 違います。そこは変わりました。全教員に出されているんです。
 〇同上同僚?記者 校長から教員に…。
 〇橋下 違います。教育委員会から全教員に、です。これが職務命令。教育委員会が決定したのが、教育委員会から全教員に出される。それ、知ってたか? 知ってたのかどうか?
 〇斉加 ではですね。
 〇橋下 まず、知ってたのかどうか。僕が知ってることは全部知ってると言ってた。
 〇斉加 知ってましたよ。
 〇橋下 全教員だろ。それが一律かどうかってことくらい、言葉で分かるじゃないか。
 〇斉加 だから、一律強制ですよね。
 <つづく>

1117/斉加尚代・毎日放送の5/11国歌斉唱問題特集の<偏向>。

 大阪のキー局の一つ・毎日放送(MBS)5/11の夕方、君が代斉唱条例・職務命令と「口元チェック」(とりわけ最後の職務命令順守の確認のための方法)について、<特集>が放送された。
 いくつかの点で、<政治的偏向>を感じざるをえない。
 第一。<口元チェックはやりすぎとする校長が26人で過半数にのぼった>との語り(ナレーション)があり、円グラフの赤色部分で「過半数」ぶりが紹介されている。
 もともと「府下の学校長の声を特集」との前振りで始まっていたのだが、「口元チェック」という方法について府下学校長(高校長かと思われる)164名に対してアンケートを取ったところ、44名から回答を得たのだ、という。
 そうすると、回答率は44/164で、約27%(弱)。このようなアンケート回収結果でもって、校長の「揺れ動く声」(女性アナの言葉)について、何がしかのことを語れるのだろうか??
 回答しなかった120名の中には、この問題に関して何も感じていない校長の他、毎日放送によるアンケート調査の意図そのものを疑問視した校長もいたかと思われる。
 そのような<声なき>校長(73%)を無視して、いったいいかほどのことを語りうるのか。この点がそもそも疑問だ。
 「26人で過半数にのぼった」と明瞭に述べていたが、総数の164名に対する割合は約16%(弱)にすぎない。
 おおよそ6人に1人なので、それでも多いかなという印象はあるが、少なくとも、「過半数(の校長)が」チェック方法を「やり過ぎ」だと考えている、と報道するのは、3/4ほどが回答していないことからすれば、強引すぎるし、すでに何がしかの<意図>を感じても不思議ではないだろう。
 第二。学校での日の丸・君が代問題の<歴史>について、次のような説明が(昔の映像とともに)ナレーションで語られた。
 「…軍国教育を反省する気運が教師たちの間で高まった。…〔文部省学習指導要領による国歌化等のあとも〕多くの教員が戦争の記憶を刻む君が代・日の丸が再び教育現場に持ち込まれることに抵抗感を示してきた。…」。
 現在の日本の中学校や高校の教科書には、戦後史の一部について、このように書かれているのだろうか。
 こうした説明・叙述は、歴史の一つの見方にすぎないと思われる。にもかかわらず、まるで客観的な事実のごとく紹介されている。
 いずれにせよ、「…気運が教師たちの間で高まった」、「多くの教員が…抵抗感を示してきた」ことに共感する立場で、この特集が作られたことが明確になっている。
 言うまでもなく、製作担当者の、毎日放送労働組合書記次長・斉加尚代の<歴史認識>、そして<(先の)戦争観>が示されているに他ならないだろう。
 第三。今年1月に出た最高裁判決(東京都での君が代斉唱職務命令合憲、制裁としての懲戒処分の程度は一定程度に制限)のうち、一裁判官の、次の意見の部分を取り出して、語りととともに、画面上に文章を大書した。
 「憲法学などの学説及び日本弁護士連合会等の法律家団体においては,君が代を起立して斉唱することを職務命令により強制することは憲法19条等に違反するという見解が大多数を占めていると思われる。確かに,この点に関して最高裁は異なる判断を示したが,こうした議論状況は一朝には変化しないであろう」。
 このMBSの特集は、そして斉加尚代は、この意見に共感ないし賛成し、あるいは勇気づけられて、この部分をとくに紹介したのだろう。
 上の部分は一部省略されていて、原文の当該箇所全体ではない。それはともかくとしても、番組では何ら紹介されなかったが、上の部分は、そもそも職務命令自体も違憲だとして5名中1名だけの反対意見を書いた、弁護士出身の裁判官・宮川光治のものだ。
 「君が代を起立して斉唱することを職務命令により強制することは憲法19条等に違反するという見解が大多数を占めている」のか否か、「こうした議論状況は一朝には変化しない」のかどうか、私には即断できない。
 だが、少なくとも、上のような見方は宮川光治という一裁判官の見方にすぎないのであり、これがまるで正しいもしくは適切だという保障は何もない。
 番組では「ある裁判官はむつかしさを指摘」しているとして上の部分を紹介したが、「むつかしさを指摘」しているのではなく、<国歌斉唱職務命令の強制は憲法19条等違反だとするのが法学界等では大多数だ>という認識が述べられており、それが法学界等では常識(大多数の見解)だとの印象を与えるものになっている。
 このあたりには、おそらくは斉加尚代の、巧妙なゴマカシがある。五名中四名は、つまり最高裁の裁判官という<法律の世界>の重要な人物たちは、国歌斉唱職務命令を合憲だとしたという重要な事実を、まるで忘れさせようとするかのごときものになっている。 
 巧妙な、そしてじつにいやらしい、偏向した番組作りだと思われる。
 さらに、(あらためて録画を見てみると)宮川裁判官の意見は「反対意見」であるにもかかわらず、画面には「補足意見」と書かれていた。明らかな間違いだ。この二つは、まるで意味が違う。
 5/08朝に橋下徹に質問されても国歌起立斉唱職務命令の発布機関を答えることができず、「教員委員長」などという、存在しない行政機関名まで出していた斉加尚代は、肝心の判決すらきちんと読んでおらず、誰かの紹介した要約的なものをそのまま安直に使ったのだろう。
 なお、上のように「反対意見」中に書いた、おそらくは日弁連推薦によると思われる最高裁裁判官、元弁護士の宮川光治は、名古屋大学法学部出身で、経歴からして、学生時代に憲法学を長谷川正安に学んでいる。そして、長谷川正安(現在は故人)は日本共産党員学者だったと見られ、マルクシズム法学入門(理論社、1952年)、憲法とマルクス主義法学(日本評論社、1985年)といった著書もあった。
 宮川光治は政治的活動団体でもある日弁連のほか、もともと長谷川正安等の日本共産党またはマルクス主義的学者の影響を受けていたのではないか、とも想定される。
 そのような宮川の「反対意見」の一部を、特集では、宮川の個人名も出さず、少数の(一名だけの)「反対意見」中のものだとも明瞭にしないまま放映したのだ。杜撰であるとともに、意図して<偏向させた>ものになっているようだ。
 第四。大阪府教育委員会が、某一校長の口元チェックを同委員会の職務命令の範囲内、または校長が行いうる職務命令順守のチェック方法として許容される範囲内であることを確認する場面が映し出された。この私の文章も不鮮明であるように、いったい何を教育委員会が許容したのだったのか、分かりづらい、曖昧な放送(放映)内容になっていた。
 このあたりにも、何らかの意図が働いている可能性がないとは言えないだろう。
 第五。橋下徹は教員の(上司による)職務命令順守の問題に焦点を当てようとしており、<思想良心の自由とは別々だ>と主張している、と司会者たちは紹介した。
 私は、斉加尚代との間の5/08朝のやりとりの映像も見たが、橋下徹は<思想良心の自由とは別だ>とか<思想良心の自由とは無関係だ>とは一言も明言していない。
 そのように解釈できるのかもしれないが、それはあくまで<解釈>にすぎず、橋下徹が明確にそう言ったかのごとき印象を与えており、虚偽の報道ぶりではないだろうか。ここにも、何らかの意図をもった<政治的偏向>が感じられる。
 第六。上の前に、口元チェックを当然とする校長一人と批判視する校長二人の発言または文章を紹介した。前者は文章も短く、後者は長い。明らかに後者に好意的に、後者に重点を置いて、番組作りがなされていた。
 第七。上(第五で言及した部分)の後に、職務命令と内心の自由または思想良心の自由とは切り離すことはできない旨の、高橋和之(明治大学。前東京大学)、山西義明(大阪弁護士会副会長)の発言をインタビュー画面とともに放映した。
 橋下徹は切り離そうとしている、という紹介のあとだから、当然に、二人は橋下徹の主張を批判した、という構成になっている。
 そのような構成になることに高橋らが事前に知っていたかも疑わしいが、その点はともかくとしても、高橋和之、山西美明とは異なる見解の持ち主も登場させないと、公平さを欠いているだろう。知るかぎりでは、国歌斉唱職務命令と「内心の自由」の関係について、百地章はこの二人とは異なる旨を産経新聞紙上に書いていた
 もともと、橋下徹が、斉唱職務命令と憲法19条等とが無関係(完全に別々のもの)と主張している、という番組の前提自体がおかしいとも言えるのだが。橋下徹は、斉加尚代との間の5/08朝のやりとりでは、憲法との関係は府教育委員会に訊いてほしい、と応答していたと記憶する。
 以上。
 斉加尚代と毎日放送は、橋下徹批判を意図して番組(特集)を作ろうとしたが、最後の本人のコメント取材のところで、斉加尚代の勉強不足・知識不足が露呈したものの、そして、何とか橋下徹との(同僚らとの間での)事前確認事項をぎりぎり守ろうとししつつも、その結果としてある程度は抑えつつも、基本的な部分では当初の企図どおりの番組にしたのではないか、と思われる。
 5/08の橋下徹への質問の前にすでに描いていたストーリーと取材・作成済みの映像等をおそらくは基本的には利用できたのではないか、と想像される。
 女性アナ(髙井美紀)が最後に「…今一度立ち戻ってみなさんと考える機会になればと思いとり上げた」とか述べたのは、白々しい。偽善丸出しのマスコミの現在を象徴している、とも言える。
 斉加尚代、およびこのような政治活動家を「飼っている」毎日放送(MBS)については、なお別に言及する機会を持ちたい。

 斉加尚代も有名になったものだ。朝日新聞の本多勝、松井やより(故人)、本田雅和、NHKの長井暁らに次ぐ、大阪から出たマスコミ界のスターになるだろうか。

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