秋月瑛二の「憂国」つぶやき日記

政治・社会・思想-反日本共産党・反共産主義

大阪市長

1174/橋下徹昨秋にいわく、日本共産党は事実誤認とウソばっかりの政党。

 〇半年以上前の古いことだが、橋下徹の面白く、かつ適切な発言をYouTubeの中から見つけたので、記録しておく。
 昨年2012年9月5日市役所登庁時の記者会見。堺市議会の日本共産党議員・石谷泰子が、ある大阪市地下鉄職員の自殺につき「橋下のせいで自殺した」との見出しの記事または文章を何かに掲載したらしい。そのことについての感想を質問されて橋下徹は以下のとおり答えた。

 「共産党だからしょうがないんじゃないですか。ウソばっかりの政党ですから。事実誤認とウソばっかりの政党なので、まぁそれくらいは共産党なので…。三流週刊誌以下でしょ。」
 ここまで明確に断言できる市長・政治家は少ない。少し表現を変えると、日本共産党は<事実歪曲とウソばっかりの政党>だ。

1144/資料・史料-2012年10月18日12時50分・橋下徹による朝日新聞/週刊朝日批判。

 橋下徹の2012年10月18日の対朝日新聞ツイート(12時50分)

 「朝日新聞社グループの考えを聞くまでは記者の質問を受けないについて」 退庁時は最後の部分です。本日、14時からの定例会見でメディアサイドと議論をします。
  僕は報道の自由を最大限尊重してきたつもりだ。民主国家においては報道の自由こそが権力チェックになるからだ。僕自身も永く政治家をやるつもりはない。
 普通の住民に戻った時に、報道機関が権力チェックをしなければ、それは恐ろしい国になる。報道で腹立つことは山ほどあったけど、それにも会見時やツイッターで反論してきた。
 当たり前だけど、行政の権力を使って報道機関に何かしたことなど一度もない。言論には言論で、を徹底してきたつもりだ。毎朝夕と週に一度の定例会見。時間の許す限り質問には答える方針でやってきた。それは報道機関こそが民主国家を支える骨だと思ってきたからだ。
 しかし今回の週刊朝日の記事だけは、どうしても納得ができない。週刊朝日は、朝日新聞の100%子会社なので、朝日新聞にもその考えを聞かなければ、納得できない。
 週刊朝日の記事は、僕のルーツを探るらしい。この著者は「政策論争をするつもりはない。橋下の敵を許さない人格を暴くために徹底的に両親や祖父母、先祖、親族の出自を暴いて、橋下のDNAを明らかにする」との趣旨で連載を始めると言い切った。
 この著者が、毎朝夕、記者会見に姿を現したことはない。僕が知事時代にやったこと市長としてやっていることへの取材は全くやならい、そんなことには全く興味がないようだ。著者は、僕のやっていることが全て気に入らないらしい。それも有権者がどう感じるかは自由だ。
 政策については一切取材せず、府庁時代のこと、今の市長時の態度振る舞い、こういうことには全く無関心で、ただただ僕の出自、先祖、親族を徹底的に調べる。「橋下のDNA」を明らかにするという一点のみで。僕は、生まれてから今に至るまでを丸裸にされるのは仕方がないと思っている。
 それが権力チェックだ。どのように育てられ、育ちどのような人格形成になったのか、分析・評論されても当然だろう。友人関係などへの取材で全て明らかにされても仕方がない。まあ真面目にやってきたわけではないから、それも含めて有権者に判断してもらわなければならない。
 また死者の名誉権侵害は、虚偽の事実の適示でなければ法的には成立しないことも承知している。だから死者となった僕の先祖について一定の報道があっても法的には已むを得ない。
 ただ、今回の週刊朝日は、死んだじいさんや、死んだ実父の知人と言われる人に取材して、その人がしゃべったことをそのまま載せているだけ。完全なる客観的証拠と言うよりも、知人がしゃべっていることをそのまま事実として報じている。それが信用に値するかどうかの裏付け検証はまったくない。
 じいさんや、実父の知人と言う人が、じいさんや実父とどういう関係にあったのか、信頼に値する人物か、客観的事実に符合するのか、そういう検証は全くなく、しかも80歳ほどの人がしゃべったことをそのまま記載しているらしい。何が事実で何が事実でないのか、僕ですら分からない。
 そして朝日新聞に一番問いたいのは、朝日新聞は血脈主義、身分制度を前提にするのかどうかということ。これは優生思想、民族浄化思想にもつながる極めて危険な思想だ。僕の権力チェックは良い。それだったら政策論争か、僕が生まれてから今に至るまでを丸裸にすべきだ。
 僕は実父に育てられた記憶はない。それでもなお、実父の生き様が、僕の人格に影響しているという今回の週刊朝日の連載目的を肯定するなら、それはまさに血脈主義そのものである。僕が母親にどう育てられ、育ち、友人関係がどうだったのか。こちらが僕の人格形成の主因ではないのか。
 育てられた記憶もない実父、実父の親族の非嫡出子で、僕は2度ほどしか会ったことのない遠戚者の生き様。これから報道されるであろうじいさんなどの生き様。こういうものが全て著者の気に食わない僕の人格に影響して、それを明らかにしなければならないというのは、権力チェックの一線を越えている。
 朝日新聞の思想そのものの問題だ。個人を重視せず、血脈を重視する。政策論はどうでもよく、血脈を暴くことだけを目的とする。こういう報道が必要と言うなら、朝日新聞は堂々と社会にその考えを示すべきだ。
 血脈主義は身分制度の根幹であり、悪い血脈というものを肯定するなら、優生思想、民族浄化思想にも繋がる極めて危険な思想だと僕は考えるが、朝日新聞はどうなのか。アメリカでの人種差別、ヨーロッパにおけるナチス思想に匹敵するくらいの危険な思想だと僕は考える。
 僕がどう論じられようがある意味仕方がないが、しかしこの血脈主義を肯定すると、僕だけの問題ではない。僕の子どもや孫までの否定につながる。僕は公人だが、人間でもある。公人として制約されることはあるにせよ、それでも権利が全くないわけではない。
 今回の週刊朝日は、「政策論争は全くしない。橋下の人格を暴くために、橋下の血脈を徹底的に暴く」とする。この血脈思想を朝日新聞は肯定するのかどうか、ここを聞きたい。人は先祖によって全てが決まる。先祖の生き様が子孫の存在そのものを規定する。当該個人の努力、生き様など全く無意味。
 週刊朝日はこのような思想を肯定した上での連載である。その完全親会社である朝日新聞もそのような思想を肯定しているのか。そこが明らかにならなければ、民主国家にとって重要な言論機関として対応するわけにはいかない。ただ報道の自由を侵害するつもりはない。
 取材会見場に来てもらうのは一向に構わない。またこれは僕個人の問題なので、大阪市役所や日本維新の会の他のメンバーまだ取材に応じないというわけではない。僕が朝日新聞社の質問には答えないというだけ。他社とのやり取りを取材してもらえればいい。
 こういうときにバカな学者がバカコメントを一斉に出している。経歴は報道の範囲だと。だから僕は、生まれてから今に至るまでは丸裸にされても良いと言っている。死者に関する事実も報道の範囲だ。僕が問題視しているのは、政策論争や僕の生き様ではなく、実父や先祖、遠戚の生き様を暴く目的だ。
 それが民主国家を支える権力チェックの範囲内なのかどうか。身分制度や優生思想につながる血脈主義という思想を堂々と肯定するのか。刑法理論でも日本では否定されている。また部落差別思想を堂々と認めるのかどうか。朝日新聞こそ言論機関としてきっちりと国民に説明すべきだ。
 週刊朝日は部落差別を堂々と展開している。僕個人は良い。しかしこれは日本では認められていないのではないか?部落解放運動に問題があったのは事実だ。それはそれで批判をすれば良い。しかし部落差別自体を肯定するのか。
 もしこれが僕でなかったら、この部落差別報道は問題になる。公人ならそれを甘受しろと言うのか。朝日新聞社に問いたい。
 週刊朝日は「橋下の公人としての人物像を描く目的」と説明。それは結構だ。それなら僕が生まれてから今に至るまでを徹底して取材し、公にして欲しい。きれいまっとうな人生じゃないかもしれないが、それでも後ろ指を差されるものではないと自信を持っている。しかし週刊朝日はその気はない。
 週刊朝日は、僕の人物像を描くとしながら、僕の実父や祖父母、母親、遠戚のルーツを徹底的に暴くとしている。血脈を暴くことが人物像につながるという危険な血脈思想だ。そして僕の人格を否定することを目的として血脈を暴くと言うことは、これは僕の子どもや孫の人格否定にもなる。
 要するに、週刊朝日は僕の人物像を描くとしながら、僕の血脈を否定しようとしている。これは権力チェックの一線を越えている。そして週刊朝日は朝日新聞の100%子会社。朝日新聞は無関係とは言えないし、こんなことを許したら、子会社を作っていくらでもやりたい放題できる。
 今回は僕個人への批判ではない。僕の血脈、先祖や子や孫への批判、否定でもある。そして、育ててもらった記憶もない実父方がいわゆる被差別部落地域で生活してたという事実の開示。これは人物像を描くものでも何でもない。だいたいこの地域がいわゆる被差別部落地域であるということを公にして良いのか。
 週刊朝日の記事は、僕を人格異常者だと断定し、それを明らかにするために血脈を徹底調査すると言う。すなわち僕の血脈が僕の人格異常の原因だと。そうであれば、それは子や孫も人格異常だと断言していることになる。これは許せないし、今の日本社会では認められない思想だと思う。
 週刊朝日や朝日新聞は、公人の人物像を描くと言うなら、真正面からしっかりと描くべきだ。僕が生まれてから今までどのような人生を歩んだのか、丸裸にすべきだ。産経新聞が以前やったように。血脈を暴くことと、人物像を描くことは全く異なる。
 14時からの記者会見で朝日新聞に考えを問います。大阪市ホームページで公開します。朝日新聞は、子会社がやったことなので自分たちには関係ないと主張するようです。
 僕は報道の自由を侵害するつもりはない。朝日が取材の場所や会見場に来ることは拒まないし、市役所はもちろん日本維新の会の他のメンバーはこれまで通りだ。ただ僕が朝日の記者の質問に答える「法的」義務はない。答えなくてもそれは説明不足と有権者にとられるかどうかの政治的責任の問題。
 僕は他社の質問には答えていくが、血脈主義、部落差別思想を全面的に肯定する朝日新聞を相手にするつもりはない。この対応については有権者の判断に委ねます。また天皇制は血統主義を認める憲法上の制度であり、個人の血脈を否定するものではないので、僕は天皇制を否定しているわけではありません。
 繰り返しますが僕は厳しくチェックを受けるのは当たり前。人物像を描かれるのも当然。しかし今回の週刊朝日のDNA論を肯定したらとんでもないことになる。親が犯罪を犯した子ども、親が何かしでかした子ども全てを否定し、差別し、親の出自や生き様を調査することを認めることに繋がる。
 ひいては人種差別、民族浄化論そのものにもなる。人種差別やナチス肯定論はアメリカでもヨーロッパでも公言することは禁止されている。人が心の中でどう思うかまでは制約できないが、少なくても公言することは禁止されている。一線を越えた言論は民主国家でも許されない。
  <出所-ツイッターサイト「BLOGOS」>
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 週刊朝日の記事を読まないままでの、ごく僅かなコメント
 1.共産主義者そして確信的「左翼」は、<(自分たちが正当と考える)目的のためならば何でもする(または書く)>。虚偽も記すし、人権も侵害する。場合によっては人を死に至らしめても、良心の呵責、内心の葛藤を覚えない。
 朝日新聞週刊朝日については、例えば2007年参議院選前の、安倍晋三内閣に打撃を与えるための「謀略」報道にも見られた。他にもある。
 2 取材等に協力したとされている二人のうちの一人、今西憲之は、文化人類学者・今西錦司の子か孫(たぶん孫)。けっこうな「血筋」のようだが、週刊朝日にとくに「飼われ」つつ、祖父の名を辱め、人権侵害的な取材や記事執筆をしてきている。

1120/斉加尚代(毎日放送)・橋下徹(大阪市長)の質疑全文③完-2012.05.08。

 斉加尚代(毎日放送)・橋下徹(大阪市長)の質疑全文③完
 2012.05.08 
<資料・史料>


 〇斉加 じゃ、最後にお訊きします。市長が中原校長だったら、中原校長と同じことをしますか?
 〇橋下 当たり前ですよ。職務命令で起立・斉唱というのが出てるんじゃないですか。子どもたちに、音楽の課題を与えて、歌いなさいと言ったときに、唇をチェックしない音楽の先生がいますか。それがダメなんだったら、教育委員会が、起立をするだけという命令に切り替えたらいいんですよ。君が代を歌うときには起立だけでいい、という命令にしたらいいじゃないですか、教育委員会が。
 〇斉加 もう一つ、じゃあ、何のために歌うのか、教えていただけますか。これは一般論として。
 〇橋下 われわれが答えるべき問題じゃない。あなたが、何も取材もしていないしね、勉強不足なのにね、それは、取材する側としてはちょと失礼ですよ。あまりにも、勉強不足。あなた、この方はどこの記者の方なんですか? <他記者の発言あり> で、市政担当でも何でもないでしょ。まったく、だって、それが事実から何にも知らないんだもん。
 〇同僚?記者 条例上問題ないのはよく…。
 〇橋下 そしたら、おたくの方から、記者の方から、ちゃんと知ってる方から訊いて下さいよ。
 〇同上同僚?記者 いや、取材はよくしてて、分かってるんですが、ちょっと、訊き方にちょっと問題があったのかもしれませんけど…。
 〇橋下 だって、何にも分かっていないだもん。
 〇同上同僚?記者 条例上問題がないのは分かってるんですが、…。
 〇斉加 それは私も分かってます。
 〇同上同僚?記者 アンケートの結果でね、やはり口元チェックについては、…過半数がですね、ちょっとやり過ぎだと思うと、だから条例上問題がなくとも口元チェックはやり過ぎだと思うというのが、やはり校長の、過半数の校長のご意見で、実際、問題ない、当然だというのはわずか3人しかいらっしゃらなかったんで、やはり一般論的には問題だなとお考えても、いいんじゃないですか、ということをお訊きしたいんです。
 〇橋下 全然、問題はないと思いますよ。それは世間一般に確認してもらったらいいんじゃないですか。問題があるんだったら、教育委員会が命令の内容を変えないと。起立・斉唱命令を出したんですもん。全教員に対して。じゃあ、われわれ命令出してね、何でもいいですよ、市民のみなさんに命令出しますよ、うー、例えばタバコ・ポイ捨て禁止の条例でも何でもいいです、そのときに、タバコのポイ捨てをしたときにね、ポイ捨て禁止の条例になってるのに、いやそれは、ふつうに捨てるのならいいですよ、そこまではやり過ぎです、そんなこと取り締まったらダメですよなんて言えますかね。
 〇同上同僚?記者 まぁ、例えば、陰に隠れてこそっと見てて、捨てるの待って言わなくても、捨てるかもしれなかったら先に注意するとか、いろんなやり方があるというような、そんな裁量の範囲内の話かな、と。
 〇橋下 法の適用に裁量を求めていいんですか?
 〇同上同僚?記者 でも、この…斉唱に対して校長のマネージメントの範囲というのがあるじゃないですか。
 〇橋下 そしたらね、範囲の中だったら、それぞれの個人の主観といいますか、その裁量の範囲内でしょ。やり過ぎかどうかなんていうことを、コメント出すこと自体が失礼ですよ、それは。裁量の範囲内じゃないですか。
 〇同上同僚?記者 だから、明らかにダメですと、こっちが断言しているんじゃなくて…。
 〇橋下 いや、ダメだ、ダメだ、と訳の分からないことばかり言ってるじゃない。範囲内だったら、何にも問題ないでしょ。
 〇斉加 私も範囲内…<不明>。
 〇橋下 だから、それだったら、教育委員会が、しっかりそういうことをね、言ったらいいじゃないですか。口元のチェックまでしたらダメですよ、とか。
 〇同上同僚?記者 ダメですよとまではもちろん言えないと思うんです…。
 〇橋下 それじゃ、やってもいいわけじゃないですか。
 〇同上同僚?記者 そうです。やっても別にいいんです。
 〇橋下 じゃあ、あとはやり過ぎかどうかなんてのは、それぞれの校長の判断なわけでしょ。
 〇同上同僚?記者 そうなんです。で、そこの判断のところを、やはり過半数の人がやり過ぎだと思うというふうに答えているので、それについていかがですか、と…。
 〇橋下 それは、人数、関係ないじゃない。裁量の範囲だったら。そういうふうに思う人もいれば、そういうふうに思わない人もいる。それぞれ尊重しましょうというのが裁量の範囲内でしょ。そんなところでアンケート取ったって、意味ないじゃないですか。裁量の範囲内なんですから。裁量の捉え方なんですから。そんなところでアンケートで40何人がやり過ぎだと思うということ言って何の意味があるんですか。裁量の範囲内なんでしょ。
 〇斉加 ですから…。
 〇橋下 だから、やる校長もいれば、やらない校長もいるわけだから、どっちがいい悪いなんてことを評価してはいけないでしょ、それは。ダメなんだったら、ダメって言っておくべきなんであってね。裁量の範囲内なんだったら、やる校長もいれば、やらない校長もいる。中原校長だってね、あなた、取材も何もしていないと思うけれども、あの校長だって教育委員会とやりとりをやって、そのやり方を、ほんとに創意工夫というか、頭を悩ましたんですよ。3秒間、式を乱さないように、後方からパッと各校長〔ママ〕の口元を見た、その場で指摘はしない、式を乱すから。別室に行って、あなた歌ったか歌ってないかということを、確認した。そこで歌ってましたよと言った人は、別にお咎めなしですよ。そこまで追及しない、彼は。歌っていないと認めた人を教育委員会に報告したんですよ。何が悪いんですか、それの。歌っていないことを、ちゃんと管理、マネージメントしてるわけじゃないですか。あなたの質問の趣旨は、一貫して…。最後はもうブレ始めている。じゃあ何のために質問してるのか、言ってくださいよ。質問の意図がわからない。
 〇斉加 わかりました。
 〇橋下 まず、事実関係も勉強していない。
 〇斉加 じゃあ、中原校長のやってらっしゃることを、私は何も評価はしていません。ただですね、中原校長が私はこれを裁量権でやりましたとおっしゃったんだったら、私は納得します。けれども、教育委員会から命じられてとおっしゃって、教育委員会が口元チェックまで命じていないと思うんですね。
 〇橋下 何を言ってるんですか。裁量を誰が与えたんですか。中原校長に、最初に、始源的に、オリジナルに権限があるんですか? 誰がその裁量を与えたんですか、そしたら。中原校長が、そのマネージメントをする権限を与えたのは、誰ですか? 言って下さい。法の授権の話です、これは。もう、原理・原則の当たり前の話も分かっていない。教育委員会が、口元のチェックをしてもいいし、やらなくてもいいし、やることも、その権限を与えたのは教育委員会の職務命令ですよ。職務命令に従ってやったというふうに言って、何の問題があるんですか。
 〇斉加 まったく問題はない。まったく問題ないです。
 〇橋下 じゃあ、何を訊いてるんですか?
 〇斉加 何…。どういうことですか。
 〇橋下 何の質問なんですか。何の問題もないんだったら、何を質問してるんですか、そしたら。
 〇斉加 でも、アンケートの結果は、それについて、市長のおっしゃったように素晴らしいマネージメントとの結果にはなってませんので、そこをお訊きしたいんです。
 〇橋下 全然それは、校長がそれぞれそういうふうに判断してるだけじゃないですか。素晴らしいマネージメントでいいじゃないですか。その範囲内できちっとチェックをした。歌ってないと言う人をちゃんと報告してるじゃないですか。それマネージメントですよ。条例作って、歌ってない人を放置してたら、全然法の意味がないじゃないですか。起立・斉唱という条例を作った。歌ってない人をきちんと報告した。その報告の仕方は、式を乱さずに、本人の思想良心を害することなく、本人に歌っていませんということを認めさせて、報告させたんですよ。こんな完璧なマネージメント、どこにあるんですか。言って下さい。じゃあ、あなたのところの社内のルールはありますか? 社内のルールはあるのか、まず訊いてます。社内のルールはある?
 〇斉加 それはあるに決まってるじゃ…。
 〇橋下 チェックはしないの? そしたら。ねぇ、MBSへ行ったら、トイレに入ったら、ここでタバコ吸うなとか禁煙とかいろいろありますけど、それはチェックはしないの?
 〇斉加 時間の無駄ですので…。
 〇橋下 無駄じゃない。それは重要なの。ルールは作って、チェックはしないの、MBSは?
 〇斉加 チェックはしますけれども、チェックの仕方はいろいろ…。
 〇橋下 チェックの仕方はいろいろあるけれども、教育委員会の裁量の範囲内でしょ。中原校長は、教育委員会が口元のチェックはしてもいいし、しなくてもいいし、そのあたりのことは教育委員会が裁量を与えたんでしょ。その範囲内でやっていることを、何が問題があるんですか。完璧なマネージメントじゃないですか。思想良心を害したわけでもなく、本人に強制させたわけでもなく、本人に認めさせた。式典と違うところに出させて、そして式典でのチェックは3秒間だけの、パッとした一律の、目視というか、目で視ただけ。そして別室に寄せて、連れてきて、歌ってますか、歌いませんでしたか。最初何人か呼んできたらしいですよ。歌いましたという人に対して、それを否定するようなことを彼はしなかった。歌ったと本人が言ったんだったら、それでいい。口元が動いていようが、動いていなくとも、心の中で歌っていたんだったらそれでいいと彼は判断した。完璧なマネジメント。他の40何人の校長というのは、そういう法律のね、そういう知識がないから、強制しちゃいけないとか、一律にやっちゃいけないとか、四の五の言ってますけれども、彼は、緻密に緻密に論理を構成して。こんなの、裁判所に行ったって、あなたのように勉強不足の記者がいくら質問したって、こんな論理は崩せませんよ。僕らは、これは緻密に緻密に、誰からも、どの法学者に言われても、破綻しないような論理を組み立ててきている。組み立ててきたんだから。そんな勉強不足のね、そんなのが、何を言ったって、無理なの。もしそれを言うんだったら、教育委員会の方に、どういう命令を出したのか、各校長に与えた権限はどの範囲内なのか、しっかり勉強してからやらないと。
 〇斉加 あの、最後の質問なんですけど…。
 〇橋下 いやいや、もっとね、報道がね、誤った情報を伝えるから、中原校長は、社会的に、非常にね、大変な状況になっている。
 〇斉加 あ、そうなんですか。
 〇橋下 当たり前じゃないですか。ネットでも見て下さいよ。あなたみたいな、そんな頓珍漢な記者がね、いろんなことを報道するから。ネット見て下さいよ。
 〇斉加 でも、メールを見て公表してもいいとおっしゃって下さったのは…。
 〇橋下 彼の覚悟ですよ。
 〇斉加 それは橋下さんがお勧めになられたんですよね。
 〇橋下 勧めじゃないです。二人で考えて、この馬鹿げた、このような状況を何とか正さなければならないということで、僕がお願いをして、それで彼も合意をしてくれて出した。どういう状況になるかというと、案の定、あなたみたいな頓珍漢な記者が、事実関係も知らずに、ワンワカワンワカ吠えまくって…。こうやって話したら、あなたの論理、もう無茶苦茶じゃないの。何も、質問していることが何も伝わって来ない。誰が聞いても頓珍漢です。あのー、ホームページにまた出すから、いいけれども。自分で、頓珍漢さ加減、分かってないの? じゃあ結局、質問を整理して、一から質問して、もう一回。何が訊きたかったんですか、僕、さっぱり分からない。
 〇斉加 じゃあ、一番訊きたかったことを最後にお訊きします。あの、子どもたちにですね、卒業式・入学式で君が代を歌うということは何の目的ですかと訊かれた場合、どういうふうにお答えになれますか?、
 〇橋下 子どもたちに、われわれ、義務課してませんよ。
 〇斉加 いえいえ…。
 〇橋下 教員に課しているんです。
 〇斉加 じゃあ、教員、先生が歌わなければいけないのはどういう理由かっていうことを、子どもたちに分かるようにお伝えいただけますか。
 〇橋下 国歌だからですよ。式典だからですよ。君が代、歌うときに、起立斉唱するのは当たり前のことじゃないですか。国歌斉唱、式典で国歌斉唱って言ってるんですよ。何で、卒業式や入学式で、国歌斉唱という儀式があるんですか。まず、そこ、答えて下さい。それをまず言って下さい。
 〇斉加 今の、子どもたちにはちょっと分かりにくいと思うんですけれども、どういう理由かを教えて…。
 〇橋下 じゃあ、入学式や卒業式で、国歌斉唱という、そういう儀式は要らないんですね。それこそ、大相撲でも、ワールドカップのサッカーの試合でも、国歌斉唱ということは要らないんですね。
 〇斉加 あの、公立学校で国歌を歌ってるというのは、それほど世界的に見ても多くはないと聞いてますけれども…。
 〇橋下 公立学校で、世界的に見てとか、そうではなくて。でも歌っているところもある。ある国によっては、ある国というか、ある地域によっては、映画を見終わった後に、そこに国歌が流れる場合もある。いろんな式典で国歌が歌われることもある。公立学校とか、式典とか、そこはさまざまじゃないですか。
 〇斉加 市長の今のご説明だと、それは、当たり前のことですね、というご説明だと思うんですが、子どもたちに分かるようにもっとご説明いただけないですか。
 〇橋下 それは各学校で親に訊くべきじゃないですか。そんなのは常識です。じゃあ入学式や卒業式で国歌斉唱しなくていいのか。そんなふうに考えられるかどうかってことですよ。それはもうふつうの感覚。理屈じゃないんです。
 〇斉加 それじゃ、親に訊けと言った子どもは市長に訊いてるんですってなりますよねぇ。
 〇橋下 いや、そしたら親が、国民として親が言ったらいいじゃないですか。もう、卒業式や入学式で、もう国歌は歌わなくていいよっていうふうに親が言われるんだったら、子どもたちは歌わなくていいですよ。僕たちが言ってるのは、教員に対して言ってるんですよ、公務員に対して。公務員なんだから。彼らは、公務員で、日本のために、日本の国家から税金をもらって、国家のために仕事しているんだから、キッショキッショ〔?〕の式典で、国歌を歌うの、当たり前じゃないですか。そんなこと言い出したら、日本の国歌斉唱の儀式、全部、理由を問うことになりますよ。国民に対しては義務は課しません。歌うかどうかは自由です。子どもたちも自由。親がどうしても歌いたくない、いろんな考え方がある。うちの子どもは歌わなくていい、着席しろと言うんだったら、それも自由です。公務員に対して言ってるんだから、子どもたちに対して、という話とは違うでしょ。われわれが言ってるのは、条例で決めてるのは、公務員に対してルール化してるんですよ。話が無茶苦茶。国民に対する義務じゃないわけ。
 〇斉加 いや、そうじゃなくて、先生に無理やり歌わせることについて、子どもたちにどうご説明されるか、ということを…。
 〇橋下 公務員だから。当たり前です。公務員だからですよ。大阪市の職員も、採用の任命式のときに歌わせましたよ。公務員ですから。きちんと日本国家のために働いてもらわなきゃ困るんですから。憲法、条例、法令にもとづいて…。国民とは違うんです。憲法、法令、条例にもとづいてしっかりと職務をまっとうする、それが公務員なんです。公務員の歌は何ですか、社歌は何なのか。国歌じゃないですか。
 〔一部省略〕        
 〇斉加 もうこれで最後にしますけれど、13年前、野中広務さんが、一律強制はしないとあれほどくどく言ったのにと、大阪は大きなマイナスの一歩を踏み出したと、つい先日おっしゃったんですよ。
 〇橋下 強制は国民にはしていません。
 〇斉加 公務員も…。
 〇橋下 公務員は、だって、社歌なんだから。それは自由じゃないですか。社歌を歌う、大阪市の市歌というのもありますよ。どういう歌をきちんと歌うのか、僕の組織の感覚では、公務員だから国歌を歌ってよ。当たり前じゃないですか。
 〇斉加 じゃあ、歌えない方は退場すればいいと…。
 〇橋下 そうです。公務員を辞めればいいんです。そういう、歌いたくないんだというんだったら、公務員じゃなく、民間の企業に行ったらいいじゃないですか。MBSなんか行ったらいいですよ。社歌も何もないんだし。〔省略〕
 〇斉加 フフフフフ…。まぁ、あの、このくらいにしておきますけど…。
 〇橋下 このくらいにしておきますけどって、失礼な言い方は何ですか。吉本の新喜劇でもですね、もうちょっと丁寧な対応をしますよ。
 〇斉加 どうも、ありがとうございました。
 〇橋下 これ、ちょっとどうですか、みなさん。この質問の仕方。これくらいにしときますけどもって。
 〇斉加 いや、噛み合わないなというふうに、私もちょっと感じましたので。
 〇橋下 だって、勉強していないんだもの。
 〇斉加 いや、市長が、私が答えていただきたいことに、お答えいただけないこともありましたので。
 〇橋下 だって、事実関係、何も勉強していないんだもの。答えようがないじゃない。命令の主体も、命令の対象者も分かってないし、一律に強制してどうなんですかって、教育委員会が決定してるんじゃない。全教員に対して、歌いなさいよって職務命令を出したんじゃない。そんなことも知らないで、一律に強制が、一律に強制がって、一律に強制したのは教育委員会じゃないの。
 〇斉加 それは知ってますよ、だから…。
 〇橋下 だからそんなの、知ってるも何も、それを質問でね…。知ってますよって、今、後づけで言ってるのはみんな分かってる。
 〇斉加 後づけじゃなくってですね…。
 〇橋下 結局、だからもう全部ね、おたくが考えていた論理というのはおかしいというのは分かっている。まぁ、本人はね、納得されないけれども、ここでもう明らかになったから、いいです。こういう場でね。もう、MBSも、おたくみたいな頓珍漢な質問が出て、何がおかしいのかよく分かったんで。
 〇斉加 ありがとうございました。
 〇橋下 はい。
 <おわり。青太字は掲載者。忠実な再現に努めたが、聴き誤っている可能性か全くないとはいえない。>

1118/2012.05.08-斉加尚代(毎日放送)・橋下徹(大阪市長)の質疑全文①。

 斉加尚代(毎日放送)・橋下徹(大阪市長)の質疑①
2012.05.08
<資料・史料>


 〇毎日放送・斉加尚代 毎日放送の斉加と申します。君が代の起立斉唱についてアンケートを行ったのですけれども、府立学校の校長の43人の方から回答がありまして、そのうち22人が職務命令によって起立斉唱を行ったことについては賛成とおっしゃってるんですが、起立と斉唱とをそれぞれ確認すべきと考えていたという校長はわずかに一人だったんですけれども、いかがですか?
 〇大阪市長・橋下徹 それはもう各校長の判断でしょうね。ただ、職務命令の内容は起立と斉唱です。それが教育委員会、教育行政の最高意思決定機関の決定内容です。だから、起立と斉唱を命令、命じたわけですから、それをしっかり守るということが、教育委員会の管理下に入ってる校長の職務だと思いますね。あとはそれぞれどのように判断するかというものは、教育委員会も各校長の判断に委ねるということを言っていますので、そこは校長のマネジメントに委ねますけれども、しかし、職務命令の内容は起立と斉唱です。
 〇斉加 ただ実際には43人のうち38人が起立と斉唱を一つと捉えればいいというふうに思っていた、ということなんですけれども…。
 〇橋下 うん? 起立と斉唱。起ってるだけじゃ起立じゃないですか。そんな国語がありますか。起立・斉唱ということを小学生に言って、起立斉唱しなさいと言って、起っているだけで音楽の点がつきますか? どうですか?
 〇斉加 いや、一律に…。
 〇橋下 いや、僕がまず質問していることについて、答えて下さい。
 〇斉加 いや、私の方からお訊きするんですけれども…。   
 〇橋下 いや、お訊きするんじゃなくて、この場は別に議会じゃないんです。僕は答弁の義務だけを負っているんじゃないんです。どうですか? 起立と斉唱について、起立・斉唱という言葉の中に、起つだけの意味しか入っていませんか?
 〇斉加 あの、歌っていることも入っていますけれども、一律に歌わせることまで強制するということについてはいかがですか?
 〇橋下 起立・斉唱命令なんです。どうなんですか? 教育委員会の決定なんです。起立・斉唱命令です。この国語の中で、斉唱の命令は入っていませんか?。
 〇斉加 あ、そうすると、歌…。
 〇橋下 まず、どうですか?
 〇斉加 歌わせない先生にも…。
 〇橋下 いや、回答を、答えを言わなければ、僕も質問には答えません。それは対等な立場ですから。どうですか? 斉唱の命令の中に、斉唱命令という言葉の中に、斉唱の命令は入っていませんか? どうですか?
 〇斉加 斉唱の命令は入っているとしまして、では、一律に歌わせることについてはどうですか?
 〇橋下 起立・斉唱命令は誰が誰に対して出したんですか? 命令は誰が誰に出したんですか? 言って下さい。まず、そういう事実確認から入りましょう。命令は誰が誰に出したんですか?
 〇斉加 命令は出していらっしゃいますけれども…。
 〇橋下 誰が出したんですか?
 〇斉加 それはマネージメントの…。
 〇橋下 誰が誰に出したんですか?
 〇斉加 それは市長がよく御存知じゃないですか?
 〇橋下 いや、だから、誰が出したんですか? まずそこを、事実確認をしっかりしてから、取材をして下さい。誰が出したんですか? 命令は。
 〇斉加 あの、学校長の…。
 〇橋下 命令は誰が出したんですか? まず答えて下さい。事実確認が不十分な取材なんてとんでもないですよ。命令は誰が出したんですか?
 〇斉加 市長がご存知のことを、私に尋ねていらっしゃるだけですよね。それはおかしなことじゃ…。
 〇橋下 いや、そんなことないですよ。知らないのに質問なんてできないじゃないですか。
 〇斉加 いや、知ってますよ。
 〇橋下 じゃ、言って下さいよ。
 〇斉加 <不明>
 〇橋下 じゃ、僕も答える必要ありません。どうぞ次の質問へ行って下さい。
 〇斉加 すみません、じゃあですね…。
 〇橋下 いや、答えません。そんな事実確認が不十分な取材なんかに答えません。命令は、誰が主体なんですか? まず答えて下さい。
 〇斉加 中西教育長じゃないですか。
 〇橋下 えっ?
 〇斉加 中西教育長。
 〇橋下 とんでもないですよ。もっと調べて下さいよ。教育長が、命令を出せるんですか?
 〇斉加 教育委員長ということですか?
 〇橋下 委員長じゃないですよ。誰が教育行政の決定機関なんですか。そんなことも知らずに、取材なんかくるんじゃないですよ。何を取材しに来てるんですか。命令の主体くらい知らないのにね、なんでこんな取材ができるんですか。じゃあ、誰に対して命令を出したのか、言って下さい。命令の名宛人、命令の対象者は誰ですか?
 〇斉加 あの…。
 〇橋下 答えて下さい。そこが、重要なんです。一律だっていうふうにに言ったでしょ。命令の対象は誰なんですか。
 〇斉加 一律強制じゃないんですか。
 〇橋下 命令の対象をまず言いなさい。そこに全部、答えが入ってます。命令の対象は誰ですか?
 〇斉加 あの、私からお訊き…。
 〇橋下 命令の対象は誰か、まず言いなさい。そこに答えは全て入っている。
 〇斉加 あの、一律に…。
 〇橋下 一律かどうかは、命令の対象の中に全部入っているから、答えなさい。
 〇斉加 …
 〇橋下 答えられないんだったら、ここに来るな。命令の対象の中に全部入っている。命令を読め。まず読んでから、ここに来い。勉強してから来い。
 〇斉加 思想・良心の自由との関係で…。
 〇橋下 関係…。まず、言え。命令の対象は誰なんだ。
 〇斉加 …
 〇橋下 命令の対象は誰なんだ。
 〇斉加 市長、ちょっと落ち着いて…。
 〇橋下 キミの方が落ち着きなさい。事実関係も知らないのに、取材するなって。勉強不足なのは、みんなもう分かっている。
 〇斉加 学校長のマネージメントについてお訊きしたいんですけれども…。
 〇橋下 まずは、命令の対象を答えてから。
 〇同僚?記者 教育委員会から校長に出されているんですけれども、その受けとめというのは校長によって違うと思うので、そこのあたりを訊きたかっただけなんで…。
 〇橋下 まず、命令の対象をまず確定しましょう。命令は誰から誰に出されたのか、そこに全てが入ってますから。
 〇同上同僚?記者 教育委員会から校長に出されている。
 〇橋下 違います。そこは変わりました。全教員に出されているんです。
 〇同上同僚?記者 校長から教員に…。
 〇橋下 違います。教育委員会から全教員に、です。これが職務命令。教育委員会が決定したのが、教育委員会から全教員に出される。それ、知ってたか? 知ってたのかどうか?
 〇斉加 ではですね。
 〇橋下 まず、知ってたのかどうか。僕が知ってることは全部知ってると言ってた。
 〇斉加 知ってましたよ。
 〇橋下 全教員だろ。それが一律かどうかってことくらい、言葉で分かるじゃないか。
 〇斉加 だから、一律強制ですよね。
 <つづく>

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