斉加尚代(毎日放送)・橋下徹(大阪市長)の質疑①
2012.05.08
<資料・史料>


 〇毎日放送・斉加尚代 毎日放送の斉加と申します。君が代の起立斉唱についてアンケートを行ったのですけれども、府立学校の校長の43人の方から回答がありまして、そのうち22人が職務命令によって起立斉唱を行ったことについては賛成とおっしゃってるんですが、起立と斉唱とをそれぞれ確認すべきと考えていたという校長はわずかに一人だったんですけれども、いかがですか?
 〇大阪市長・橋下徹 それはもう各校長の判断でしょうね。ただ、職務命令の内容は起立と斉唱です。それが教育委員会、教育行政の最高意思決定機関の決定内容です。だから、起立と斉唱を命令、命じたわけですから、それをしっかり守るということが、教育委員会の管理下に入ってる校長の職務だと思いますね。あとはそれぞれどのように判断するかというものは、教育委員会も各校長の判断に委ねるということを言っていますので、そこは校長のマネジメントに委ねますけれども、しかし、職務命令の内容は起立と斉唱です。
 〇斉加 ただ実際には43人のうち38人が起立と斉唱を一つと捉えればいいというふうに思っていた、ということなんですけれども…。
 〇橋下 うん? 起立と斉唱。起ってるだけじゃ起立じゃないですか。そんな国語がありますか。起立・斉唱ということを小学生に言って、起立斉唱しなさいと言って、起っているだけで音楽の点がつきますか? どうですか?
 〇斉加 いや、一律に…。
 〇橋下 いや、僕がまず質問していることについて、答えて下さい。
 〇斉加 いや、私の方からお訊きするんですけれども…。   
 〇橋下 いや、お訊きするんじゃなくて、この場は別に議会じゃないんです。僕は答弁の義務だけを負っているんじゃないんです。どうですか? 起立と斉唱について、起立・斉唱という言葉の中に、起つだけの意味しか入っていませんか?
 〇斉加 あの、歌っていることも入っていますけれども、一律に歌わせることまで強制するということについてはいかがですか?
 〇橋下 起立・斉唱命令なんです。どうなんですか? 教育委員会の決定なんです。起立・斉唱命令です。この国語の中で、斉唱の命令は入っていませんか?。
 〇斉加 あ、そうすると、歌…。
 〇橋下 まず、どうですか?
 〇斉加 歌わせない先生にも…。
 〇橋下 いや、回答を、答えを言わなければ、僕も質問には答えません。それは対等な立場ですから。どうですか? 斉唱の命令の中に、斉唱命令という言葉の中に、斉唱の命令は入っていませんか? どうですか?
 〇斉加 斉唱の命令は入っているとしまして、では、一律に歌わせることについてはどうですか?
 〇橋下 起立・斉唱命令は誰が誰に対して出したんですか? 命令は誰が誰に出したんですか? 言って下さい。まず、そういう事実確認から入りましょう。命令は誰が誰に出したんですか?
 〇斉加 命令は出していらっしゃいますけれども…。
 〇橋下 誰が出したんですか?
 〇斉加 それはマネージメントの…。
 〇橋下 誰が誰に出したんですか?
 〇斉加 それは市長がよく御存知じゃないですか?
 〇橋下 いや、だから、誰が出したんですか? まずそこを、事実確認をしっかりしてから、取材をして下さい。誰が出したんですか? 命令は。
 〇斉加 あの、学校長の…。
 〇橋下 命令は誰が出したんですか? まず答えて下さい。事実確認が不十分な取材なんてとんでもないですよ。命令は誰が出したんですか?
 〇斉加 市長がご存知のことを、私に尋ねていらっしゃるだけですよね。それはおかしなことじゃ…。
 〇橋下 いや、そんなことないですよ。知らないのに質問なんてできないじゃないですか。
 〇斉加 いや、知ってますよ。
 〇橋下 じゃ、言って下さいよ。
 〇斉加 <不明>
 〇橋下 じゃ、僕も答える必要ありません。どうぞ次の質問へ行って下さい。
 〇斉加 すみません、じゃあですね…。
 〇橋下 いや、答えません。そんな事実確認が不十分な取材なんかに答えません。命令は、誰が主体なんですか? まず答えて下さい。
 〇斉加 中西教育長じゃないですか。
 〇橋下 えっ?
 〇斉加 中西教育長。
 〇橋下 とんでもないですよ。もっと調べて下さいよ。教育長が、命令を出せるんですか?
 〇斉加 教育委員長ということですか?
 〇橋下 委員長じゃないですよ。誰が教育行政の決定機関なんですか。そんなことも知らずに、取材なんかくるんじゃないですよ。何を取材しに来てるんですか。命令の主体くらい知らないのにね、なんでこんな取材ができるんですか。じゃあ、誰に対して命令を出したのか、言って下さい。命令の名宛人、命令の対象者は誰ですか?
 〇斉加 あの…。
 〇橋下 答えて下さい。そこが、重要なんです。一律だっていうふうにに言ったでしょ。命令の対象は誰なんですか。
 〇斉加 一律強制じゃないんですか。
 〇橋下 命令の対象をまず言いなさい。そこに全部、答えが入ってます。命令の対象は誰ですか?
 〇斉加 あの、私からお訊き…。
 〇橋下 命令の対象は誰か、まず言いなさい。そこに答えは全て入っている。
 〇斉加 あの、一律に…。
 〇橋下 一律かどうかは、命令の対象の中に全部入っているから、答えなさい。
 〇斉加 …
 〇橋下 答えられないんだったら、ここに来るな。命令の対象の中に全部入っている。命令を読め。まず読んでから、ここに来い。勉強してから来い。
 〇斉加 思想・良心の自由との関係で…。
 〇橋下 関係…。まず、言え。命令の対象は誰なんだ。
 〇斉加 …
 〇橋下 命令の対象は誰なんだ。
 〇斉加 市長、ちょっと落ち着いて…。
 〇橋下 キミの方が落ち着きなさい。事実関係も知らないのに、取材するなって。勉強不足なのは、みんなもう分かっている。
 〇斉加 学校長のマネージメントについてお訊きしたいんですけれども…。
 〇橋下 まずは、命令の対象を答えてから。
 〇同僚?記者 教育委員会から校長に出されているんですけれども、その受けとめというのは校長によって違うと思うので、そこのあたりを訊きたかっただけなんで…。
 〇橋下 まず、命令の対象をまず確定しましょう。命令は誰から誰に出されたのか、そこに全てが入ってますから。
 〇同上同僚?記者 教育委員会から校長に出されている。
 〇橋下 違います。そこは変わりました。全教員に出されているんです。
 〇同上同僚?記者 校長から教員に…。
 〇橋下 違います。教育委員会から全教員に、です。これが職務命令。教育委員会が決定したのが、教育委員会から全教員に出される。それ、知ってたか? 知ってたのかどうか?
 〇斉加 ではですね。
 〇橋下 まず、知ってたのかどうか。僕が知ってることは全部知ってると言ってた。
 〇斉加 知ってましたよ。
 〇橋下 全教員だろ。それが一律かどうかってことくらい、言葉で分かるじゃないか。
 〇斉加 だから、一律強制ですよね。
 <つづく>